Добавить публикацию
Обсуждаемое
Москва, 1974 год комм. 158 Москва, 1974 год
«Железный купол» Израиля прорван комм. 106 «Железный купол» Израиля прорван
Интервью Павла Дурова Такеру Карлсону комм. 79 Интервью Павла Дурова Такеру Карлсону
18 апреля 1924 года - учрежден Флаг СССР комм. 78 18 апреля 1924 года - учрежден Флаг СССР
Оренбург сегодня комм. 62 Оренбург сегодня
Опрос
Популярное
«Железный купол» Израиля прорван просм. 18516 «Железный купол» Израиля прорван
Они даже ничего и не скрывают просм. 18324 Они даже ничего и не скрывают
Ликвидирован герой видео про детский нацистский лагерь «Азовец» просм. 17478 Ликвидирован герой видео про детский нацистский лагерь «Азовец»
Видео с трофейной камеры ликвидированного американского наемника просм. 16370 Видео с трофейной камеры ликвидированного американского наемника
Будет весело просм. 16109 Будет весело
«    Апрель 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930 
Рейтинг
В российские школы возвращаются уроки труда +170 В российские школы возвращаются уроки труда
18 апреля 1924 года - учрежден Флаг СССР +133 18 апреля 1924 года - учрежден Флаг СССР
Ликвидирован герой видео про детский нацистский лагерь «Азовец» +117 Ликвидирован герой видео про детский нацистский лагерь «Азовец»
Глава Крыма запретил мигрантам работать в 35 сферах +117 Глава Крыма запретил мигрантам работать в 35 сферах
Иран захватил сухогруз израильского миллиардера +114 Иран захватил сухогруз израильского миллиардера
Видео
Очередного нераба из Львова пакуют людоловы 19-04-2024 Очередного нераба из Львова пакуют людоловы
Кадры боевой учёбы 19-04-2024 Кадры боевой учёбы
Удар по батарее С-300 ВСУ 19-04-2024 Удар по батарее С-300 ВСУ
Кадры поражения кассетными боеприпасами объектов ВСУ 19-04-2024 Кадры поражения кассетными боеприпасами объектов ВСУ
Пленный украинский военнослужащий рассказал, как сдавался 18-04-2024 Пленный украинский военнослужащий рассказал, как сдавался

Кукрыниксы - Черный Ворон

8-12-2015, 22:04 • Опубл.: Kururugi • Просм.: 12516 • Комм.: 73 • Видео
+69
Постоянный адрес публикации на нашем сайте:
QR-код адреса страницы:
(Наведите смартфон, сосканируйте код, читайте сайт на смартфоне)
73 мнения. Оставьте своё
№1 ↑ larisa 8 декабря 2015 18:11
+8
Здорово! А мне ещё нравится в исполнении Ярослава Сумишевского и Е.Турлубекова. до слез пробирает. Красивая песня!
https://m.youtube.com/watch?v=JXFSVpmGzOA
№2 ↑ silver 8 декабря 2015 18:16
+1
Да забирает, но сколько не смотрю хронику и не читаю документы, не понимаю как потерять 4 млн. бойцов пленными и 10-15 млн населения под оккупацией ???, все разговоры про внезапность даже на детский сад не катят, Да трагедия людская и боль (((((
----------
Есть два варианта: тебя либо ценят, либо используют.
Главное понять это сразу.
№3 ↑ Татьяна_Матвеева 8 декабря 2015 18:27
+1
Так доказано уже, что был заговор генералов. Советских генералов против Сталина. Ни один приказ (по подготовке к войне на Западном направлении) не был исполнен. Поэтому такое начало войны.
№4 ↑ vovk 8 декабря 2015 22:09
+4
Заговор генералов-опять за рыбу гроши? facepalm
№5 ↑ hombre_de_mar 9 декабря 2015 12:34
0
Почему Вы отрецаете вероятность предательства и переворота???
Такая версия имеет право на существование.
№6 ↑ Kapanyz 8 декабря 2015 22:10
0
А как же приказ Сталина ничего не делать . Чтобы чего не вышло , чтобы не провоцировать .
----------
Вы не ошибётесь , если поступите правильно .
№7 ↑ hombre_de_mar 9 декабря 2015 12:30
0
Есть такая версия что, Сталину были поставлены некоторые условия, при которых СССР лишалось поддержки от «союзников»!
Если СССР первым нападёт на Германию!
№8 ↑ hombre_de_mar 9 декабря 2015 12:57
0
про доказано не знаю, но версия такая есть.
№9 ↑ algoritmic 8 декабря 2015 22:14
+1
Точно так же читаю и смотрю хронику и не пойму как потерять страну в 300 млн., площадью 1/6 суши. И, практически без единого выстрела.
№10 ↑ Терехова 8 декабря 2015 22:33
+1
То есть, когда вас внезапно, без предупреждения и с нарушением правил, фура таранит вдребезги - вы тоже считаете себя детским садом?
№11 ↑ Белый Кит 8 декабря 2015 22:42
-1
Терехова, вы что, экстремист?
№12 ↑ Терехова 8 декабря 2015 22:44
-1
Куда?
№13 ↑ Белый Кит 8 декабря 2015 22:50
+1
Вокруг.
№14 ↑ Терехова 8 декабря 2015 23:02
-3
И в чём проблема?
№15 ↑ Белый Кит 8 декабря 2015 23:07
0
У вас три вопроса подряд идёт.
№16 ↑ Терехова 8 декабря 2015 23:08
-3
Хорошие учителя всегда подводят нерадивых учеников к правильному ответу наводящими вопросами.
№17 ↑ Белый Кит 8 декабря 2015 23:22
+1
Тогда трёх недостаточно. Спросите ещё чё-нить
№18 ↑ Терехова 8 декабря 2015 23:23
-3
Мне достаточно чё-то. На безнадёжных время не трачу.
№19 ↑ Белый Кит 8 декабря 2015 23:26
+1
Так вы зашли на сайт немного пошалить, или поработать над нерадивыми учениками?
№20 ↑ Терехова 8 декабря 2015 23:29
-3
Я серьёзно отвечала гражданину, который не понял кое что, а вот вам, похоже, действительно не с кем пошалить.
Уроки окончены.
№21 ↑ Белый Кит 8 декабря 2015 23:40
+2
Жаль конечно что так быстро.
А тот гражданин, вы как думаете, после вашего жёсткого ответа-вопроса понял, то что сразу не понял?
№22 ↑ А_Сергей 8 декабря 2015 18:26
+3
Хор Сретенского Монастыря "Черный ворон"
А мне этот вариант сильно по душе, рекомендую!
№23 ↑ Белый Кит 8 декабря 2015 22:51
0
Здесь нормально, поют "не дождёшься".
№24 ↑ serg_king7 8 декабря 2015 22:38
0
Спасибо за ссылку Здорово поют
№25 ↑ Spheroid 8 декабря 2015 18:20
+2
Сильное видео! applodisment
----------
Убедит судью любого,
даже полк отборных судей,
ослепительно сурова,
правда башенных орудий.
№26 ↑ glp 8 декабря 2015 18:27
+1
Здорово! applodisment
№27 ↑ Белый Кит 8 декабря 2015 22:21
+2
Почему они поют "не добьёшься", ворон не добивается добычи, он её дожидается.
№28 ↑ papastas 8 декабря 2015 22:29
+3
Вот оно Мужество Русского солдата!!!
№29 ↑ Дарничанин 8 декабря 2015 22:46
+1
Спасибо! Сильная песня! Отличный ролик! Хорошо, что и наших пленных показали. На 0:14 у одного даже улыбка была, видимо рад, что "для него всё ужасное кончилось". Наивный. Массовая сдача в плен тоже была. И поэтому не надо всех пленных гамузом жалеть! Потому то и фильтрационные лагеря для них были после войны. Папик Виктора Ющенко проскочил фильтрацию и определяет был, к сожаленью не туда куда следовало . Итог известен- породил Ющяру.
№30 ↑ vikkor10 8 декабря 2015 22:48
+4
Только советский солдат смог выдержать ошеломляющий удар всей Европы и победить!
№31 ↑ Странник-Кон-Тики 8 декабря 2015 22:56
+1
Цитата: Татьяна_Матвеева
Так доказано уже, что был заговор генералов. Советских генералов против Сталина. Ни один приказ (по подготовке к войне на Западном направлении) не был исполнен. Поэтому такое начало войны.


Простите за мой французский, но вы, мадам, БРЕДИТЕ.
Какой заговор? КЕМ доказано?

Все гораздо проще и конкретней.
Было кое-у-кого слишком много иллюзий.
А иллюзия главная заключалась в том, что тов.Сталин верил в КОЛИЧЕСТВО своих дивизий, не вдаваясь в стратегию.
Немецкаяя стратегия заключалась в пресловутом блицкриге, который должен БЫЛ быть реализован с помощью отточенного инструмента- МОТОРИЗОВАННЫХ и ТАНКОВЫХ дивизий .
И с помощью военной стратегии- КОНЦЕНТРИЧЕСКИЕ удары этими дивизиями, ОКРУЖЕНИЕ и УНИЧТОЖЕНИЕ армии прикрытия ( развертывания) СССР в " смелых операциях" ( как было написано в директиве N 21, она же план "Барбаросса").
Также одним из главных пунктов плана по нападению на СССР было УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ Красной Армии, что собственно и удалось вермахту.
Именно ЭТО и есть та самая пресловутая "ВНЕЗАПНОСТЬ".
Ибо армии ВТОРОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ЭШЕЛОНА РККА были застигнуты ВОЙНОЙ, находясь в процессе выдвижения к границе СССР- в эшелонах или вообще в районах базирования, далеко от границы или на станциях погрузки.
Товарищ Сталин был, конечно, не идиот и информацию анализировал, несмотря на её противоречивость.
Голиков, к примеру, накануне нападения на СССР, докладывал Сталину, что вермахт сосредотачиваится у границ СССР, чтобы предотвратить "удар в спину", а на самом деле Гитлер готовит удар против Англии.
Однако, двойственность политического и военного "расклада" накануне Великой Отечественной, не отменяет и ошибок Сталина.
Своей верой в то, что ЕГО не смогут втянуть в войну ПОМИМО ЕГО ВОЛИ ( не поддаваться на провокации), он, тов.Сталин, ДЕЗОРИЕНТИРОВАЛ командиров Красной Армии.
Руководство ЗОВО ( Западный Особый Военный Округ) во главе с Д.Г.Павловым и его нач. штаба в итоге просто были сделаны КОЗЛАМИ ОТПУЩЕНИЯ, обвинены в заговоре и расстреляны.
А на самом деле, для Павлова руководство Округом ( сиречь, ФРОНТОМ)- это был НЕ ЕГО УРОВЕНЬ.
Не тянул он на эту должность, вот и ВЕСЬ ЗАГОВОР!

Так что, не пишите ЧЕПУХУ, а ЧИТАЙТЕ, ИЗУЧАЙТЕ И АНАЛИЗИРУЙТЕ историю.
А ВОЕННУЮ ИСТОРИЮ особенно.
№32 ↑ vovk 8 декабря 2015 23:16
+2
Со всем Вами вышеизложенным согласен,единственное-к Павлову Д.Г. отношусь с большим уважением.
№33 ↑ Белый Кит 8 декабря 2015 23:16
+3
Товарищ, это вы бредите.
А иллюзия главная заключалась в том, что тов.Сталин верил в КОЛИЧЕСТВО своих дивизий, не вдаваясь в стратегию.

Как такое можно написать??
А вот это
Своей верой в то, что ЕГО не смогут втянуть в войну ПОМИМО ЕГО ВОЛИ
тоже бред. То что война с Германией неизбежна, ещё за много лет до 41-го было известно. Вопрос был только в том, когда и при каких раскладах вступить в эту войну. А не поддаваться на провокации - это как раз в целях вступления в войну при лучших международных раскладах, чтобы не мы были агрессором, но немцы.
И заговор генералов был. Возможно, разоружение приграничных частей было сделано в целях недопущения самостоятельного удара по Германии каким-нибудь заговорщиком-генералом, в целях выставить СССР агрессором. Там то достаточно было один батальон бросить в удар, немцы снимают это на видео - всё, акт агрессии.
№34 ↑ Дарничанин 9 декабря 2015 00:00
+1
Вы знаете,- сейчас наСталина можно многое списать. Сталин был заочно осужден на 20-м съезде КПСС в заключительной речи Хрущёва. А значит- как бы виноват во всём. Скажите, а разве тот последний предвоенный доклад генерала Голикова, извращающий фактыи делающий ложные выводы, разве это не акт предательства или вредительства? В войсках было и то и другое, была и трусостьи глупость.
Павлов не дорос до командования фронтом, как и Кирпонос и Кузнецов. Но ведь говорят-"Взялся за гуж,- не говори, что не дюж."
№35 ↑ schuktja 9 декабря 2015 01:15
+2
Тех кто дорос, перед войной пересажали. Оголили все, что можно было...
№36 ↑ Крикс 8 декабря 2015 23:00
+4
Исполнение песни - решительно не понравилось.Куплеты надёрганы по частям из текста,нарушен смысловой ряд песни. Фактически,"Чёрный ворон" - это последняя исповедь бойца,убитого в бою за Родину,исповедь перед любимой и матерью.Это - панихида по себе самому.Окончание этой исповеди таково :"Вижу,смерть моя подходит.Чёрный ворон,весь я твой". Ко врмени ли,к месту ли сейчас эта песня,да ещё и на фоне начальных кадров кинохроники,где наши солдаты первых дней войны сдаются в плен?

Чёрный ворон,что ты вьёшься
Над моею головой?
Ты добычи не добьёшься,
Чёрный ворон,я - не твой !

Завяжу смертельну рану
Подарённым мне платком,
А потом тихонько стану
Говорить всё об одном.

Полети в мою сторонку,
Скажи матушке моей,
Ты скажи моей родимой,
Что за Родину я пал.

Отнеси платок кровавый
Милой любушке моей,
Ты скажи моей любезной :
Я женился на другой.

Взял невесту тиху,скромну
В чистом поле под кустом,
Обвенчальна была сваха -
Сабля вострая моя.

Калена стрела венчала
В поле битвы роковой...
Вижу,смерть моя подходит,
Чёрный ворон,весь я - твой.
№37 ↑ alexfirst 9 декабря 2015 00:08
0
не могу вспомнить точно ,но единственный раз я слышал эту песню давно и с полным текстом, начиналась она совсем по-другому -запомнил только первую строчку ...Под высокою ракитой казак раненый лежал..,а сейчас ее поют со второго куплета почемуто
№38 ↑ VVEter 9 декабря 2015 00:18
+1
https://youtu.be/XWm4AzVE0Rw мне в исполнении Яхонта нравится
№39 ↑ Странник-Кон-Тики 9 декабря 2015 00:52
+2
Цитата: vovk
Со всем Вами вышеизложенным согласен,единственное-к Павлову Д.Г. отношусь с большим уважением.


К Дмитрию Григорьевичу Павлову я тоже отношусь нормально.
Но в ситуации, когда от КОМАНДИРА, от его РЕШИМОСТИ и УМЕЛОСТИ зависит судьба многих ( фронта, армии, страны и т.д.),
"нормальное отношение"- это не ТА КАТЕГОРИЯ, которая может что-то объяснить или оправдать.
Вспомните государя, Николая Второго.
Прекрасный человек, отличный семьянин, принял мученическую смерть...
Но за всем этим стоит ЕГО ОТРЕЧЕНИЕ от престола, допущение развала Империи и все, что за этим последовало.
Павлов так же. Герой Испании, боец, но на должности командующего одним из главных потенциальных фронтов он был не на своем месте. По разным причинам.
№40 ↑ vovk 9 декабря 2015 17:00
+1
Павлов себя в Испании показал во всей красе.Да и штабные игры февраля 41го Жуков-Павлов забывать не след.
№41 ↑ Странник-Кон-Тики 9 декабря 2015 01:42
-1
Цитата: Белый Кит
Товарищ, это вы бредите.
А иллюзия главная заключалась в том, что тов.Сталин верил в КОЛИЧЕСТВО своих дивизий, не вдаваясь в стратегию.

Как такое можно написать??
А вот это
Своей верой в то, что ЕГО не смогут втянуть в войну ПОМИМО ЕГО ВОЛИ
тоже бред. То что война с Германией неизбежна, ещё за много лет до 41-го было известно. Вопрос был только в том, когда и при каких раскладах вступить в эту войну. А не поддаваться на провокации - это как раз в целях вступления в войну при лучших международных раскладах, чтобы не мы были агрессором, но немцы.
И заговор генералов был. Возможно, разоружение приграничных частей было сделано в целях недопущения самостоятельного удара по Германии каким-нибудь заговорщиком-генералом, в целях выставить СССР агрессором. Там то достаточно было один батальон бросить в удар, немцы снимают это на видео - всё, акт агрессии.


А кроме эмоций в стиле- "как такое можно написать?"
есть у вас что сказать ПО СУЩЕСТВУ?
Я пока вижу только общие слова, ахи и вздохи ( не сочтите за оскорбление).

Как вариант насыщения вашего высказывания КОНКРЕТИКОЙ, предлагаю ВАМ рассказать хотя бы в обЧих чертах, НАСЧЕТ ЗАГОВОРА ГЕНЕРАЛОВ.
Что за заговор? Кто участвовал?
Откуда известно о заговоре?
В чем заключался заговор?
Насчет последнего пункта ( о сути "заговора"), если вы мне будете писать о "разоружении приграничных частей", то заодно потрудитесь объяснить ЗАЧЕМ накануне 22 июня 1941 г было начато ( но к сожалению не завершено), выдвижение к границе Второго Стратегического эшелона?
Или войсками ЭТОГО эшелона руководили какие-то "ОСОБЫЕ", так сказать, "доверенные" генералы, от которых нельзя было ожидать "подляны"?
Если не затруднит, можете прояснить ситуацию с такими "грязными заговорщиками", посаженными ДО начала войны, как Рокоссовский, Смушкевич( герой Испании и Халхин-Гола, расстрелян), Рычагов ( летчик, герой Испании, расстрелян вместе с женой) и т.д.
Видимо эти и МНОГИЕ ДРУГИЕ посаженные командиры РККА тоже были заговорщиками?
Перед войной пересажали много командиров РККА от высших военачальников до КОМАНДИРОВ ПОЛКОВ.
И что же? В армии ОПЯТЬ ЗАГОВОРЩИКИ?
Так и хочется задать еще один вопрос- а КРОМЕ ЗАГОВОРЩИКОВ, в РККА были хоть какие-то командиры, которые не занимались заговорами, а выполняли приказы и служили Родине?

Следующее. Насчет того, что война с Германией неизбежна, за много лет до 41 г известно и т.д.
Вы не владеете темой.
Расклад сил был гораздо сложнее.
Вопрос НА КОГО сначала нападет Германия- на Англию или СССР был не ясен еще в мае 1941 г.
Об этом и докладывал Сталину Голиков в мае 1941 года.
Между прочим, дискутировался вопрос о войне Германии В СОЮЗЕ со странами Европы ПРОТИВ СССР.
Так что не надо писать про ЯСНОСТЬ.
"Все ясно" бывает только пост фактум.

P.S. ОСОБЕННО понравилось мне как "немцы снимают НА ВИДЕО"!)))
Так и хочется уточнить- на бытовую камеру типа VHS снимают или для показа по ТЕЛЕВИДЕНИЮ сразу на Betacam??)))
№42 ↑ Белый Кит 9 декабря 2015 02:21
+1
А кроме эмоций в стиле- "как такое можно написать?" есть у вас что сказать ПО СУЩЕСТВУ?

Написать "Сталин не владел стратегией" равнозначно, например, "Королёв не мог организовать работу по космической программе, и шёл по пути простого увеличения количества учёных". На такое по существу нет смысла отвечать, можно только удивиться такой смелой мысли.
Как вариант насыщения вашего высказывания КОНКРЕТИКОЙ, предлагаю ВАМ рассказать хотя бы в обЧих чертах, НАСЧЕТ ЗАГОВОРА ГЕНЕРАЛОВ. Что за заговор? Кто участвовал? Откуда известно о заговоре? В чем заключался заговор?

Почитайте книгу Елены Прудниковой "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий", там подробно расписано, с фамилиями. Тухачевский, например, устроит? Откуда известно о заговоре - так госбезопасность, чай, работала, оттуда и известно. В протоколах допросов есть признания (признания были даны прямо в день ареста, или на следующий день. Если так быстро генералы оговорили себя под пытками, то жаль армию, в которой такие хлипенькие генералы). Опять же, суд над заговорщиками был открытый, с присутствием иностранных наблюдателей. Стоило одному генералу сказать - все мои признания были выбиты под пытками, там всё неправда -и кабздец, непоправимый урон репутации страны, потеря союзников, распад и гибель. Да, это всё было в 37-м, но заговор был столь масштабен, что к 41-му, конечно же, на свободе оставались не вскрытые гниды (при этом и невиновным досталось - но тут уж что делать, время поджимало, пришлось товарищу Сталину бить по площадям).
№43 ↑ Странник-Кон-Тики 9 декабря 2015 03:54
-1
Цитата: Белый Кит
А кроме эмоций в стиле- "как такое можно написать?" есть у вас что сказать ПО СУЩЕСТВУ?

Написать "Сталин не владел стратегией" равнозначно, например, "Королёв не мог организовать работу по космической программе, и шёл по пути простого увеличения количества учёных". На такое по существу нет смысла отвечать, можно только удивиться такой смелой мысли.
Как вариант насыщения вашего высказывания КОНКРЕТИКОЙ, предлагаю ВАМ рассказать хотя бы в обЧих чертах, НАСЧЕТ ЗАГОВОРА ГЕНЕРАЛОВ. Что за заговор? Кто участвовал? Откуда известно о заговоре? В чем заключался заговор?

Почитайте книгу Елены Прудниковой "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий", там подробно расписано, с фамилиями. Тухачевский, например, устроит? Откуда известно о заговоре - так госбезопасность, чай, работала, оттуда и известно. В протоколах допросов есть признания (признания были даны прямо в день ареста, или на следующий день. Если так быстро генералы оговорили себя под пытками, то жаль армию, в которой такие хлипенькие генералы). Опять же, суд над заговорщиками был открытый, с присутствием иностранных наблюдателей. Стоило одному генералу сказать - все мои признания были выбиты под пытками, там всё неправда -и кабздец, непоправимый урон репутации страны, потеря союзников, распад и гибель. Да, это всё было в 37-м, но заговор был столь масштабен, что к 41-му, конечно же, на свободе оставались не вскрытые гниды (при этом и невиновным досталось - но тут уж что делать, время поджимало, пришлось товарищу Сталину бить по площадям).


1. Нет, не равнозначно и с С.П.Королевым ( посаженным, к слову, НКВД- просто факт, ничего более) сравнивать нечего.
Насчет владения тов.Сталиным военной стратегией.
Катастрофа 1941 года, начала войны, конечно не является ЦЕЛИКОМ виной одного человека- Сталина.
Но репрессировал военных и ДЕЗОРИЕНТИРОВАЛ армию установками " не поддаваться на провокации" именно ОН.
Про "грязных заговорщиков" УРОВНЯ Рокоссовского ( слава богу, выжил) и Смушкевича вы скромно ПРОМОЛЧАЛИ.
Могу еще "присовокупить" таких "заговорщиков", как Туполев, Мясищев, Поликарпов.
Видимо из-за них авиация РККА оказалась "не на высоте", а после ИХ "посадки" уровень конструкторской мысли резко повысился)))
Далее. Насчет военной стратегии и товарища Сталина в этой связи.
Просто объективно рассмотрим вопрос.
Война- это искусство ( не я сказал) и этому надо учиться. Именно для этого существует академия ген. штаба.
И по-моему тов.Сталин в академии НЕ обучался.
По фактам начала Великой Отечественной.
Чехарду лета 1941 г пропущу пока, хотя сказать об ЭТОМ могу много.
Расстрел командующего Западным фронтом Павлова со штабом тоже пропущу ( грязный заговорщик, получил деньги от немцев, согласно приговору?)
Про 1941 г все же скажу.
В чем заключалась стратегия ЛИЧНО Сталина? Посылать на все фронты комиссии в составе Ворошилова, Молотова, Мехлиса и прочих для назначения виновных и "наведения порядка"?
Вспомним 1942 год, когда после успешного контрудара под Москвой лично тов.Сталин решил, что теперь можно наступать по ВСЕМ фронтам!
И вспомните, чем такая "стратегия" закончилась.
Сначала абсолютно закономерно провалилось неподготовленное наступление на Харьков. Далее, при непосредственном участии "сталинского посланца" Мехлиса был сдан Крым.
Из Крыма армия Манштейна "уехала" под Ленинград, где тут же сорвала Синявинскую операцию по прорыву блокады.
И в результате РККА оказалась отброшена к Кавказу и Волге.

А вот в чем тов.Сталин был абсолютно прав, так это в том, что быстро понял, что с доморощенной "стратегией" Германию НЕ победить.
И что же ОН сделал?
А сделал тов.Сталин абсолютно логичные шаги- ВЕРНУЛ в АРМИЮ из тюрем командиров ( кто выжил) и перестал НЕПОСРЕДСТВЕННО вмешиваться в дела Генерального штаба.
И дело пошло. Именно поэтому ( в частности) стали возможны ДЕСЯТЬ СТАЛИНСКИХ УДАРОВ образца 1944 года. Вот только "сталинскими" они были только по названию.
Планировал их не Сталин, но верховным был ОН. И ЕГО мудрость была именно в том, что Сталин перестал указывать военным КАК правильно воевать.
Еще одна заслуга тов.Сталина в том, что он убрал с фронта комиссии по "разбору полетов", а также убрал подальше от руководства войсками идиотов типа Льва Захаровича Мехлиса.
Но ДО этого пришлось откатиться до Сталинграда и Майкопа.

2. Я не знаю, кто такая Елена Прудникова, но могу вам привести десяток фамилий "альтернативщиков" от истории типа Мухина или Солонина.
Насчет Тухачевского. НЕТ, НЕ УСТРОИТ.
И вы сами поняли, почему.
Во-первых, этот процесс 1937 года.
Во-вторых, весь этот "заговор" дутый.
Я бы на вашем месте, 1937 год не поминал бы в суе. А то как начну перечислять ВСЕХ "грязных заговорщиков" из РККА, посаженных в 1937-м, а потом успешно руководящих армиями и фронтами, то места тут не хватит для опубликования списков "участников заговоров".

3. Насчет "хлипеньких генералов" и вездесущих "иностранных наблюдателях" ( часом не из ОБСЕ?).
Как вы сами написали, НКВД умел работать. И даже пытать было не обязательно. У всех были семьи и ни для кого не было секретом, что с ними могло быть в случае "запирательств" подследственного.
Так что не надо цинизма про "хлипеньких генералов" и саркастического "жаления армии".
№44 ↑ Белый Кит 9 декабря 2015 12:47
0
Цитата: Странник-Кон-Тики
Про "грязных заговорщиков" УРОВНЯ Рокоссовского ( слава богу, выжил) и Смушкевича вы скромно ПРОМОЛЧАЛИ.

Вот это что по вашему
Цитата: Белый Кит
при этом и невиновным досталось - но тут уж что делать, время поджимало, пришлось товарищу Сталину бить по площадям

? Туда же отнесём и
Цитата: Странник-Кон-Тики
таких "заговорщиков", как Туполев, Мясищев, Поликарпов.


Цитата: Странник-Кон-Тики
Во-первых, этот процесс 1937 года.
Во-вторых, весь этот "заговор" дутый.

Нет, не дутый. Первый процесс, с Тухачевским и подельниками, был максимально честным, и пытки к мерзавцам не применялись. Потом уже, осознав масштабность заговора, Сталин начал бить по площадям, в результате пострадали в том числе невиновные, и потом уже пошли пытки.
№45 ↑ Странник-Кон-Тики 9 декабря 2015 04:13
0
Кстати, для справки. Павлов и Тухачевский и другие, кто проходил по "делу военных" посмертно РЕАБИЛИТИРОВАНЫ.
Работала для этого весьма представительная комиссия в составе представителей от Ген. прокуратуры и КГБ.
Формулировка для реабилитации- "за отсутствием состава преступления".
Это так, ремарочка для любителей поговорить про страшные заговоры в недрах РККА, пустивших глубокие корни ( даже на немцев напасть были готовы, это ж надо до ТАКОГО "тонкого" ХОДА додуматься!)))
№46 ↑ Белый Кит 9 декабря 2015 12:55
0
Государство (тогдашние аналоги КГБ и Генпрокуратуры)в 37-м вскрыло заговор, провело следствие, суд, вынесло приговоры. Спустя 60 лет государство (КГБ и Генпрокуратура) опять что-то там расследовали, отменили приговоры. Вы верите государству во втором случае, и не верите в первом. Для вас это вопрос веры, и ваша вера не обязательно отражает реальность. А если учесть, в 90-е годы государство практически во всех сферах действовало в ущерб своим национальным интересам, и все крупные дела были политически ангажированы, в связи с поражением в холодной войне. В 37-м же на первом месте стояли национальные интересы, и вопросы выживания государства и победы в будущей неизбежной войне. Исходя из этих соображений, логичнее принять на веру то, что государство было право в 37-м, а не в 93-м.
№47 ↑ igrok 9 декабря 2015 09:35
0
Цитата: Белый Кит
И заговор генералов был. Возможно, разоружение приграничных частей было сделано в целях недопущения самостоятельного удара по Германии каким-нибудь заговорщиком-генералом, в целях выставить СССР агрессором. Там то достаточно было один батальон бросить в удар, немцы снимают это на видео - всё, акт агрессии.

Извените конечно, но Вы сами себе противоречите. о "разоружении" пограничных частей, было спущено с самого верха.
№48 ↑ Белый Кит 9 декабря 2015 12:41
0
Так где противоречие? Если с самого верха было спущено (хотя не факт, щас не помню, вроде как это была инициатива на местах, не могу точно утверждать) - то как раз ради того, чтобы не допустить использование войск против Германии по инициативе генералов-заговорщиков на месте.
Но это всего лишь одна из версий. Я самых разных версий о причинах неудачного начала войны много всяких перечитал. Единого мнения нет (может быть, специально забалтывается).
№49 ↑ Странник-Кон-Тики 9 декабря 2015 14:24
-1
Цитата: Белый Кит
Государство (тогдашние аналоги КГБ и Генпрокуратуры)в 37-м вскрыло заговор, провело следствие, суд, вынесло приговоры. Спустя 60 лет государство (КГБ и Генпрокуратура) опять что-то там расследовали, отменили приговоры. Вы верите государству во втором случае, и не верите в первом. Для вас это вопрос веры, и ваша вера не обязательно отражает реальность. А если учесть, в 90-е годы государство практически во всех сферах действовало в ущерб своим национальным интересам, и все крупные дела были политически ангажированы, в связи с поражением в холодной войне. В 37-м же на первом месте стояли национальные интересы, и вопросы выживания государства и победы в будущей неизбежной войне. Исходя из этих соображений, логичнее принять на веру то, что государство было право в 37-м, а не в 93-м.



Вера здесь ни при чем.
В 1937 г в посадке и расстреле Тухачевского с "подельниками" была железная логика.
Кстати, "следствие" было проведено молниеносно- 1 месяц всего. Немного странно для такого "разросшегося" заговора.
Суд, кстати ЗАКРЫТЫЙ, длился ОДИН (!) день, а расстреляны были все подсудимые через несколько часов.
На редкость скоростное следствие!
Впрочем, для 1937 г- это так сказать норма.
ТРОЙКИ судили еще быстрее, иногда 15-ти минут хватало, чтобы "выдать" расстрельную статью.

Теперь насчет самого "заговора".
Как я уже написал, логика тут железная, чтобы "заговор" раскрыть.
Во-первых, в РККА на самом деле был не какой-то там коварный заговор, но реальное ПРОТИВОСТОЯНИЕ военных, например, с Наркомом Обороны, Ворошиловым.
И единственная, с моей точки зрения, причина, по которой "грязным заговорщиком" не стал Климент Ворошилов со товарищи- это его ЛИЧНАЯ ПРЕДАННОСТЬ тов.Сталину.
А в таких ситуациях личная преданность ценится больше ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ и профессионализма.
Ворошилов, как известно, очень быстро был удален подальше от руководства войсками, когда началась реальная война.

Еще камешек в огород "заговора".
Есть мемуары старика Шелленберга.
Так вот, согласно им и другим данным, "заговор" в РККА был придуман немецкой разведкой.

Ну и наконец, РЕАБИЛИТАЦИЯ по делу Тухачевского была в 1957 году, а не в 1993.
Именно тогда, в 50-х годах были реабилитированы ( многие посмертно) тысячи командиров и военачальников РККА, посаженных и расстрелянных в 30-х годах.

И среди оправданных упомянутые мной "грязные заговорщики", "немецкие и японские шпионы" Смушкевич и Рычагов- герои Испании и Халхин-Гола.
По ним тоже было "тщательное" следствие с тщательной фабрикацией документов, как и по делу Тухачевского.
Вот это я к чему написал.
Про авиаконструкторов- в ту же тему, так как они если и не были заговорщиками, согласно приговора, то уж "вредителями" были однозначно.
И это к вопросу о доверии к системе НКВД, которая позволяла себе "раскрывать" подобных "заговорщиков" и немедленно ИХ КАРАТЬ, не взирая на лица.

Кстати, насколько я помню, по результатам ПЕРВОГО "честного" процесса против Тухачевского, он был ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАН.
№50 ↑ Белый Кит 9 декабря 2015 14:55
+1
Цитата: Странник-Кон-Тики
А в таких ситуациях личная преданность ценится больше ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ и профессионализма.

Правильно. Война на носу, а если человек профессионал, но заговор готовит - такового нужно расстрелять. Иначе его профессионализм будет использован во вред стране.
 Показать / Скрыть текст
№51 ↑ Белый Кит 9 декабря 2015 14:58
+1
Ещё цитата
 Показать / Скрыть текст
№52 ↑ Белый Кит 9 декабря 2015 15:03
+1
Цитата: Странник-Кон-Тики
Ну и наконец, РЕАБИЛИТАЦИЯ по делу Тухачевского была в 1957 году, а не в 1993.
Именно тогда, в 50-х годах были реабилитированы ( многие посмертно) тысячи командиров и военачальников РККА, посаженных и расстрелянных в 30-х годах.

А на это - вот это (многовато букв)
 Показать / Скрыть текст
№53 ↑ Белый Кит 9 декабря 2015 15:03
+1
Продолжение
 Показать / Скрыть текст
№54 ↑ Белый Кит 9 декабря 2015 15:16
0
Цитата: Странник-Кон-Тики
Еще камешек в огород "заговора".
Есть мемуары старика Шелленберга.
Так вот, согласно им и другим данным, "заговор" в РККА был придуман немецкой разведкой.

А это вы камешек в свой огород кинули. Вы бы ещё на латынину со сванидзей сослались. Стыдно, гражданин!
№55 ↑ Странник-Кон-Тики 9 декабря 2015 17:31
0
Ну, вы бы сразу скопировали сюда штук десять книжек от наших "альтернативщиков".
Чего уж там мелочиться?
Думаете- чем больше текста, тем больше МЫСЛЕЙ и тем убедительней?
Это вряд ли, тем более, что это НЕ ВАШИ мысли.
№56 ↑ Белый Кит 9 декабря 2015 19:58
0
Гляньте внимательнее, там большей частью выдержки из протоколов допросов, и цитаты дипломатов тех времён. Это посильнее будет, чем Фауст мои скромные мысли.
№57 ↑ Странник-Кон-Тики 9 декабря 2015 19:56
-1
Цитата: Белый Кит
Так где противоречие? Если с самого верха было спущено (хотя не факт, щас не помню, вроде как это была инициатива на местах, не могу точно утверждать) - то как раз ради того, чтобы не допустить использование войск против Германии по инициативе генералов-заговорщиков на месте.
Но это всего лишь одна из версий. Я самых разных версий о причинах неудачного начала войны много всяких перечитал. Единого мнения нет (может быть, специально забалтывается).



Вот это действительно АЛЬТЕРНАТИВНОЕ восприятие реальности.
Какое еще разоружение?
Да еще и по инициативе "НА МЕСТАХ" (!).
В АРМИИ никакой "инициативы на местах" быть не может.
Это даже обсуждать глупо.

Однако, обратимся к фактам.
С 1 января 1937 г по 22 июня 1941 г РККА увеличилась с 1,5 млн чел. до 5 млн. с "копейками".
Эти 5 миллионов были палками вооружены что ли?
Когда армия увеличивается более, чем в ТРИ раза, о каком "разоружении" может идти речь?
Правда, из этих 5 млн., 800 тысяч были призваны в рамках БУС (Больших Учебных Сборов) в мае-июне 1941 г.
И кстати то, что были проведены БУС, которые по существу были СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИЕЙ, говорит о том, что тов.Сталин к войне безусловно готовился.
И никакого РАЗОРУЖЕНИЯ не было и быть не могло.
А было ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ.
Как я уже написал, разоружения "снизу" не могло быть по определению (кто и как мог это реализовать без приказа свыше?)
А "сверху" такой странный приказ отдать было некому.
В 1937 г Наркомом Обороны был Ворошилов, потом его сменил Тимошенко ( до 19 июня 1941г).
И тот и другой до мозга костей были ВЕРНЫМИ СТАЛИНСКИМИ НАРКОМАМИ ( это факт, а не оценочная категория).

Вот вы написали, что когда "война на пороге, то верные люди лучше, чем профессионалы, но типа не очень верные" и т.д.
Опять обратимся к фактам.
Куда завели РККА эти "преданные служаки"?
Ворошилов, Тимошенко, Мехлис?
Они были очень верные, но не очень профессиональные.
Именно поэтому на первый план и выдвинулись совсем другие командиры.
Именно поэтому и были освобождены из тюрем Мерецков, Горбатов, Рокоссовский ( он к счастью, был освобожден в 1940 г) и многие другие.

Именно в НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ верхушки РККА во главе с Ворошиловым и были истоки "дела" Тухачевского.
Тухачевский безусловно был амбициозен и наверняка вел "опасные" для того времени разговоры со своими сослуживцами.
Вот этим он и подставился.
Вот и ВЕСЬ "заговор".
А Ворошилов не высовывался и все одобрямс! Потому и не попал в заговорщики, но от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО руководства войсками после начала войны был довольно быстро передвинут на ОБЩИЕ ВОПРОСЫ.
Но он хоть обладал личным мужеством. В 1941 г ЛИЧНО возглавил спасение комиссии во главе с Молотовым из подо Мги, взятой немцами.

С вооружением-разоружением все было по-армейски проще и банальнее.
Так как общая установка была- "к войне готовимся, но войны не будет" или будет, но когда-то позже, то это расслабляло войска.
Например, в процессе перевооружения могли старое вооружение сдать на склад, еще не получив нового и главное- не обучив бойцов обращению с новой техникой!

Я тут писал про "завораживающее", в том числе и тов.Сталина КОЛИЧЕСТВО советских дивизий.
Их действительно было не мало.
К 22 июня 1941- 198 стрелковых дивизий.
ОДНАКО, из них ТОЛЬКО 89 СД полного состава( 10 тыс.).
109 СД были так называемыми "тройчатками" ( состав- 6 тыс.).
Таким образом, более половины дивизий еще предстояло развернуть в процессе мобилизации.
Ну и еще была целая куча проблем в армии- скученность самолетов на основных аэродромах, плохая или полное отсутствие ИХ маскировки, оторванность складов с боеприпасами и горючим от армейских частей и т.д.
Свою лепту внесли и поиски шпиЁнов и заговоров в армии, а иначе говоря, пресловутые "чистки", в результате которых и пересажали многих профессионалов, а ВЕРНЫЕ ПОДЛЕЦЫ как раз обычно оставались на местах.
Вот вам и рецепт неудачного для СССР начала войны.
Можно еще вспомнить про недоразвернутые мех. корпуса ( не все, но большинство) и про отсутствие опыта в управлении большими массами танков, а так же про плохую связь, которая согласно поговорке "погубит Красную Армию" , но это уже будет многА букАв)))
№58 ↑ Странник-Кон-Тики 9 декабря 2015 20:06
0
Цитата: Белый Кит
Гляньте внимательнее, там большей частью выдержки из протоколов допросов, и цитаты дипломатов тех времён. Это посильнее будет, чем Фауст мои скромные мысли.


Вы почитайте выдержки из протоколов допросов Смушкевича, Рокоссовского.
Там много сенсационного узнаете)))
И про японских шпиЁнов и про немецких и про заговор против лично тов.Сталина.
К чему эта наивность?
Протоколы чекисты Ежова, Ягоды и т.д. умели нарисовать любые.
№59 ↑ Белый Кит 10 декабря 2015 08:36
0
Вы почитайте выдержки из протоколов допросов Смушкевича, Рокоссовского. Там много сенсационного узнаете)))

Дайте их мне. Протоколы Рокоссовского поисковик не выдал.
№60 ↑ Странник-Кон-Тики 9 декабря 2015 21:53
-1
Цитата: Белый Кит
Цитата: Странник-Кон-Тики
Еще камешек в огород "заговора".
Есть мемуары старика Шелленберга.
Так вот, согласно им и другим данным, "заговор" в РККА был придуман немецкой разведкой.

А это вы камешек в свой огород кинули. Вы бы ещё на латынину со сванидзей сослались. Стыдно, гражданин!


Вот уж и не знаю, почему мне должно быть стыдно, гражданин?
И к какому месту относятся перечисленные вами Латынина и Сванидзе?

Кстати, насчет ЦИТАТ из ПРОТОКОЛОВ ДОПРОСА по делу Тухачевского.
Вы вот тут давеча, с моей точки зрения, напрасно помянули в суе С.П.Королева.
Протоколы ЕГО допросов почитать не хотите?
Вредитель был отьявленный и свидетели там расписались и все было честь по чести.
Статья была 57-я, часть 7 и 11.
Между прочим, шел по расстрельному списку, но потом дали 10 лет лагерей в 1938 г и 5 лет поражения в правах.
А РЕАБИЛИТИРОВАЛИ С.П.Королева ТОЖЕ в 1957 году.
В том году, когда по мнению некоторых все было очень мутно ( а когда было НЕ мутно?) и все делалось в угоду коварному Хрущу.

Такие вот дела. Аккуратней надо с аналогиями.
Я же вам писал, что поминая 1937 год, будьте готовы перечитать объемистые СПИСКИ ВРЕДИТЕЛЕЙ, ШПИОНОВ И ЗАГОВОРЩИКОВ, которые в скором времени после протоколов, признаний, свидетельств и осуждения- командовали армиями, фронтами, руководили заводами, проектировали лучшие самолеты и ракеты.
Но многим не удалось командовать и строить просто потому, что их по-быстрому расстреляли и концы в воду.
№61 ↑ Белый Кит 10 декабря 2015 08:39
0
Цитата: Странник-Кон-Тики
Вы вот тут давеча, с моей точки зрения, напрасно помянули в суе С.П.Королева.
Протоколы ЕГО допросов почитать не хотите?

Хочу. Давайте. Будем сравнивать.
Я же вам писал, что поминая 1937 год, будьте готовы перечитать объемистые СПИСКИ ВРЕДИТЕЛЕЙ, ШПИОНОВ И ЗАГОВОРЩИКОВ, которые в скором времени после протоколов, признаний, свидетельств и осуждения- командовали армиями, фронтами, руководили заводами, проектировали лучшие самолеты и ракеты.

Это тоже прекрасно укладывается в нашу реконструкцию. После того, как заговор был ликвидирован, наиболее одиозные (и бесполезные в профессиональном плане, как тот же Тухачевский) его участники расстреляны, остальные (представляющие ценность по своим профессиональным качествам) были отпущены, и поставлены на должности. Многие из них могли попасть в заговор случайным образом, не принимать в нём активного участия, и т.д. Ну и конечно невиновные, что просто попали под каток.
Вы с теперешним временем сравните, если сейчас происходит однозначное вредительство и заговор по всем направлениям (образование, армия, промышленность, финансы, сельское хозяйство, .......), как можно думать, что тогда были все ангелы, и вредителей не было? Вот непонятен мне такой ход мысли.
№62 ↑ Странник-Кон-Тики 9 декабря 2015 22:57
0
Вот еще забыл написать.
Так сказать, в копилку того, какие документы и признания умели составлять в НКВД.
Про С.П.Королева.
Ярослав Голованов написал прекрасную книгу- биографию Королева в ДВУХ томах.
Так вот, есть воспоминания Королева, где он рассказал незадолго до смерти, Алексею Леонову и Юрию Гагарину, как следователь НКВД бил его графином по голове, перед этим "участливо" предложив Сергею Павловичу воды.
Леонов жив и сам об этом разговоре рассказывал и фильм есть с этим эпизодом, где Леонов дает интервью.
Голованов в своей книге предполагает, что у Королева на допросах были сломаны ОБЕ челюсти.
Предполагает потому, что свидетельств самого Королева об этом нет, но врач во время операции, при проведении которой С.П.Королев погиб, утверждал, что челюсти были сломаны.
Из-за этого он не мог широко открыть рот, что и стало одной из причин смерти ( возникли проблемы с анестезией)

Кстати, после Колымы, в шаражке С.П.Королев трудился с другим ЗеКа и отъявленным вредителем- с Андреем Николаевичем Туполевым.
Тоже были все протоколы в порядке на этого вредителя и саботажника.

Ну и на последок, опять про М.Н.Тухачевского.
Собственноручное признание Тухачевского ( его скан) есть в сети.
На этом признании есть некие бурые пятна.
Пишут, что был проведен анализ и определено, что это кровь.
Я не знаю, я не эксперт, но вот такие данные есть.
Но что я точно знаю, так это то, что в 1937, 38-м и далее годах, тов.Ягода, Ежов и прочие ( не буду поминать в суе) могли составить ЛЮБЫЕ ПРОТОКОЛЫ, на ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА и предъявить ЛЮБЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА и СВИДЕТЕЛЕЙ.

И кстати, любой следак знает, что если в обвинении подследственного есть ТОЛЬКО ЕГО ЛИЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ, то это крайне НЕНАДЕЖНАЯ БАЗА для обвинения в суде.
Ибо в суде он может запросто отказаться от своих показаний и тогда все! На свободу с чистой совестью.
А в деле Тухачевского ВСЕ обвинение строилось ТОЛЬКО на ЛИЧНЫХ ПОКАЗАНИЯХ.
Просто в том "суде" не было ни адвокатов, ни возможности отказаться.
№63 ↑ Белый Кит 10 декабря 2015 08:49
0
Цитата: Странник-Кон-Тики
И кстати, любой следак знает, что если в обвинении подследственного есть ТОЛЬКО ЕГО ЛИЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ, то это крайне НЕНАДЕЖНАЯ БАЗА для обвинения в суде.
Ибо в суде он может запросто отказаться от своих показаний и тогда все! На свободу с чистой совестью.
А в деле Тухачевского ВСЕ обвинение строилось ТОЛЬКО на ЛИЧНЫХ ПОКАЗАНИЯХ.
Просто в том "суде" не было ни адвокатов, ни возможности отказаться.

А какие ещё могут быть доказательства заговора, кроме устных показаний? Видео, по вашему же утверждению, тогда не было, с аудио тоже была напряжёнка. Протоколировать заговорщицкие решения никакие заговорщики в здравом уме не станут. Тут уж извините, чем богаты, тем и рады.
№64 ↑ Странник-Кон-Тики 11 декабря 2015 01:17
-1
Цитата: Белый Кит
Цитата: Странник-Кон-Тики
И кстати, любой следак знает, что если в обвинении подследственного есть ТОЛЬКО ЕГО ЛИЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ, то это крайне НЕНАДЕЖНАЯ БАЗА для обвинения в суде.
Ибо в суде он может запросто отказаться от своих показаний и тогда все! На свободу с чистой совестью.
А в деле Тухачевского ВСЕ обвинение строилось ТОЛЬКО на ЛИЧНЫХ ПОКАЗАНИЯХ.
Просто в том "суде" не было ни адвокатов, ни возможности отказаться.

А какие ещё могут быть доказательства заговора, кроме устных показаний? Видео, по вашему же утверждению, тогда не было, с аудио тоже была напряжёнка. Протоколировать заговорщицкие решения никакие заговорщики в здравом уме не станут. Тут уж извините, чем богаты, тем и рады.


Не больно то богаты!
Вот об этом я и говорю- если нет НИЧЕГО, КРОМЕ ЛИЧНЫХ ПОКАЗАНИЙ, то это значит, что фактически НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а значит, НЕТ и ЗАГОВОРА.
В юриспруденции есть такая КЛАССИЧЕСКАЯ ( в смысле обеспечения прав человека) норма-
"УМЫСЕЛ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАКАЗУЕМЫМ".
И соблюдение этой нормы является одной из основ ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ.

А означает эта НОРМА на практике, что если мы с вами, допустим, поговорили между собой, что Ворошилов сидит не на своем месте и неплохо бы было его убрать с должности Наркома Обороны, а тов.Сталин засиделся на своем месте ( хотя Тухачевский вряд ли имел что-то против Сталина, он всегда ему верно служил), то
САЖАТЬ меня с вами НЕ ЗА ЧТО.

А вот если при обыске у меня нашли пулемет под кроватью, а у вас пару гранат и путем проведения ОПЕРАТИВНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ ( слежка, прослушка телефонов, фиксация контактов с другими "заговорщиками" и т.д.)
эти найденные улики привязаны к покушению ИМЕННО на выше означенных лиц, то меня с вами надо однозначно БРАТЬ!
Это грубый пример, поэтому не говорите, что маршалу для организации заговора не надо держать маузер под подушкой.
Материальные УЛИКИ остаются ВСЕГДА.
Особенно когда речь идет о "разросшемся заговоре".
Тут неизбежно должны быть и приказы войскам заготовлены и много чего еще.
Если следователи товарища Ежова ничего ТАКОГО не нашли, то либо плохо работали, либо никакого заговора и не было.
Но в любом случае, задержанного надо отпускать.

А вообще, все эти скоростные дела с моментальным расстрелом наводят на мысль о РЕАЛЬНЫХ ЦЕЛЯХ этих дел. Таких целей может быть ТРИ:
1. Спрятать концы в воду. То есть человек знает нечто, что для тебя опасно.
Кстати, именно с этой целью была уничтожена так наз. "ленинская гвардия". Слишком много знали про тов.Сталина. Ну и чтобы конкуренцию не составляли.
2. Получить орден ( похвалу вождя и т.д) за раскрытие заговора против вождя.
3. Выполнить прямой приказ вождя- убрать конкретное лицо.
Это не цель, это просто выполнение воли "начальника".

Что касается "дела военных", то
СОСТРЯПАТЬ дело, где доказательством являются ТОЛЬКО показания подследственного- это, как вы понимаете, не великая проблема.
А если "клиента" еще дозволяется попытать, то по-моему проблем с ДОКАЗУХОЙ вообще НИКАКИХ!
Причем, как вы понимаете, не обязательно бить графином по голове. Можно пытать лишением сна, можно пригрозить арестом или расстрелом семьи и т.д.
Короче, работники ведомства Ежова были мастера на такие дела.
№65 ↑ Белый Кит 11 декабря 2015 09:14
0
Цитата: Странник-Кон-Тики
Вот об этом я и говорю- если нет НИЧЕГО, КРОМЕ ЛИЧНЫХ ПОКАЗАНИЙ, то это значит, что фактически НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а значит, НЕТ и ЗАГОВОРА.
В юриспруденции есть такая КЛАССИЧЕСКАЯ ( в смысле обеспечения прав человека) норма-
"УМЫСЕЛ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАКАЗУЕМЫМ".
И соблюдение этой нормы является одной из основ ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ.

Что тут можно сказать... На этом весёлом сайте популярно ругательство "либераст". В силу своего высокого культурного уровня я его к вам применять не буду, но оно очень напрашивается. Если в военное время (а 37-й можно считать военным временем) заморачиваться на указанные вами юридические тонкости, то это верный путь к бесславному поражению. Хвала Аллаху, что товарищ Сталин оказался не столь сентиментален.
А конкуренция товарищу Сталину, каковую якобы стремились составить представители ленинской гвардии - это тоже достойный отжиг с вашей стороны. Управление страной в тот тяжкий период нашей истории, осуществляемое тов. Сталиным - тяжкий непосильный труд, а не что-то увлекательное, куда нужно стремиться всем подряд, типа щас скину Сталина и сам порулю. Сомневаюсь, что кто-то хотел занять его место. Только если по принципу, как сейчас порошенко президент Украины - сидеть на должности, и контролируемо разрушать страну в интересах забугорных хозяев, тут много ума не надо.
№66 ↑ Странник-Кон-Тики 11 декабря 2015 02:16
0
Цитата: Белый Кит
Вы почитайте выдержки из протоколов допросов Смушкевича, Рокоссовского. Там много сенсационного узнаете)))

Дайте их мне. Протоколы Рокоссовского поисковик не выдал.


А вы все же поищите.
Следственное дело № 25358-1937.
Обвинение Рокоссовского было естественно по статье 58.
Обвинен в связях с польской и японской разведками.
"Грязный заговорщик и шпиён".

И кстати, сажал Рокоссовского все тот же нарком Ежов, который расстрелял Тухачевского и остальных по "делу военных".
Только по счастью, товарищ Ежов Константина Константиновича расстрелять не успел.
Самого Ежова раньше арестовали, а потом ( вот неожиданность!) и расстреляли.
Но ДО АРЕСТА товарища Ежова наградили аж орденом Ленина за большие заслуги.

Такие вот дела.
Легко рассуждать, что репрессии были "необходимы и полезны", но дъявол кроется в деталях.

Вы посмотрите на ТЕХ, КТО САЖАЛ и якобы заговоры РАСКРЫВАЛ.
Просто и без эмоций посмотрим на наркомов НКВД.
Даже Берию трогать не будем, это "святое"))
Начнем с начала.
1934-36 гг- нарком Генрих Ягода.
Сажал, арестовывал", "раскрывал".
В итоге- расстрелян сам, расстреляна жена, расстреляны куча ЕГО племянников и кажется ЕГО дядя.

Пойдем дальше.
1936-38 гг- нарком НКВД Николай Ежов.
Имел неоконченное низшее образование.
При нем были введены разнарядки на аресты и расстрелы.
Именно ОН УНИЧТОЖИЛ оставшихся к этому времени большевиков из "ленинской гвардии".
Итог- сначала орден Ленина, потом снят с должности, арестован, расстрелян.

Это я к чему все пишу- вот ЭТИ ЛЮДИ раскрывали какие-то мега заговоры?
А ИХ СОБСТВЕННАЯ СУДЬБА неужели не наводит на размышления?

Да ОНИ просто ВЫПОЛНЯЛИ ПРИКАЗ, чужую волю сами знаете кого.
Правда, выполняли "с огоньком", так сказать, с перевыполнением плана.
А после выполнения поставленной задачи сами ШЛИ В РАСХОД.

Сначала Ягода "чистил" "органы", партию и страну, потом тем же занимался Ежов, потом то же самое делал Берия.
Хотя последний задержался в "органах" подольше двух предыдущих, но как я уже писал, не будем о "святом"))
№67 ↑ Белый Кит 11 декабря 2015 09:43
0
Цитата: Странник-Кон-Тики
Да ОНИ просто ВЫПОЛНЯЛИ ПРИКАЗ, чужую волю сами знаете кого.
Правда, выполняли "с огоньком", так сказать, с перевыполнением плана.
А после выполнения поставленной задачи сами ШЛИ В РАСХОД.

А как вы думали? Управлять страной в такой сложный период истории - это вам не хухры-мухры. Работа эта не только тяжела и опасна, но и грязна-с... Люди-то несовершенны-с, в том числе НКВДшники, а дело делать надо-с. Не самому же лезть в каждое дело, нужно это специалистам поручить. А специалисты, кроме квалификации, тоже рыльца в пушку имеют. Вот и получилось то что получилось. Сейчас, как мы видим, наш главный дела по другому делает - страну в открытую грабят, но никого за это не наказывают. К чему это приведёт, пока не понятно. Сталинский метод сработал на пользу Родине, насчёт путинского будет ясно спустя время.
№68 ↑ Странник-Кон-Тики 11 декабря 2015 10:37
0
Цитата: Белый Кит
Цитата: Странник-Кон-Тики
Вот об этом я и говорю- если нет НИЧЕГО, КРОМЕ ЛИЧНЫХ ПОКАЗАНИЙ, то это значит, что фактически НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а значит, НЕТ и ЗАГОВОРА.
В юриспруденции есть такая КЛАССИЧЕСКАЯ ( в смысле обеспечения прав человека) норма-
"УМЫСЕЛ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАКАЗУЕМЫМ".
И соблюдение этой нормы является одной из основ ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ.

Что тут можно сказать... На этом весёлом сайте популярно ругательство "либераст". В силу своего высокого культурного уровня я его к вам применять не буду, но оно очень напрашивается. Если в военное время (а 37-й можно считать военным временем) заморачиваться на указанные вами юридические тонкости, то это верный путь к бесславному поражению. Хвала Аллаху, что товарищ Сталин оказался не столь сентиментален.
А конкуренция товарищу Сталину, каковую якобы стремились составить представители ленинской гвардии - это тоже достойный отжиг с вашей стороны. Управление страной в тот тяжкий период нашей истории, осуществляемое тов. Сталиным - тяжкий непосильный труд, а не что-то увлекательное, куда нужно стремиться всем подряд, типа щас скину Сталина и сам порулю. Сомневаюсь, что ктъо-то хотел занять его место. Только если по принципу, как сейчас порошенко президент Украины - сидеть на должности, и контролируемо разрушать страну в интересах забугорных хозяев, тут много ума не надо.


Слушайте, не смешите мои тапочки, то же мне либераста нашли!
Если так судить ( 1937 г- военное время), то у нас в России ( СССР) всегда военное время.
Вот сечас, например.
Так может, ну её нафиг эту законность?
Восстановим ТРОЙКИ НКВД, особые совещания и вперед! Либерастов мочить ( вот тут я кстати не против, я имею в виду- либерастов к ногтю).
Ну, а если вместе с водой выплеснем и ребенка, то не беда- этого же требует "ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ" ( либерасты мешают).
А если под раздачу, чисто случайно, по недоразумению или не случайно- сосед показания на вас даст- попадете ВЫ ЛИЧНО? Ну или ваши близкие, друзья?
Как говорится, лиха беда начала.
Начнем с врагов народа, а чем или кем закончим, один бог знает.

Вообще, я смотрю, началась другая крайность.
В 90-е годы валом повалили материалы про "кровавый режим", "Сталин ВСЕХ расстрелял", "кровавая гэбня" и т.д.
Сейчас пошла другая крайность- "репрессий не было ващще", а если и были, то "легонькие такие", а если НЕ легонькие, то "так было надо" и т.д.
Слушайте, ну я понимаю ажиотаж в 90-х. Информация пошла валом, никто же ДО этого ничего толком не знал.
Поперла и правда и вымысел, все смешалось, да и интернета не было.
Но теперь то можно ОБЪЕКТИВНО оценить ПРОШЛОЕ?
Да, где-то придется и ужаснуться.
А где-то, наоборот, восхититься.
Такова история. Она не бывает всегда красивой и приятной.

Вы берите пример с нашего Президента. Он резких телодвижений не делает, но линию свою гнет. Вот так и надо.

Насчет ЛЕНИНСКОЙ ГВАРДИИ".
Что вы, ей богу, все общими словами отделываетесь.
Понятно, что главного "претендента"- Троцкого, выслали из СССР В 1929 г.
Но остались Каменев, Зиновьев, Томский, старое политбюро.
Для тов.Сталина они однозначно были опасны. Говорили много, да и вес имели в партии.
А насчет "тяжкий труд" ( управление страной)- в политике такого понятия нет. Порулить хотят многие, даже не смотря на то, что это реально не просто.
№69 ↑ Белый Кит 11 декабря 2015 12:33
0
Цитата: Странник-Кон-Тики
Так может, ну её нафиг эту законность?
Восстановим ТРОЙКИ НКВД, особые совещания и вперед! Либерастов мочить ( вот тут я кстати не против, я имею в виду- либерастов к ногтю).
Ну, а если вместе с водой выплеснем и ребенка, то не беда- этого же требует "ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ" ( либерасты мешают).

Тогда была объявлена цель, к которой шло государство. Построение нового общества. Под эту цель всё и делалось, в том числе проводились репрессии. Сейчас такая цель не объявлена, под что репрессии проводить? Может, реальной целью теперешний власти (либо весомой её части) как раз является постепенный слив страны, либо поддержание страны в полупридушенном состоянии, чтобы и не сдохла, но и не мешали нормальным пацанам дела делать. Поэтому сейчас разговоры о репрессиях бессмысленны, ибо непонятно, ради чего их делать.
Цитата: Странник-Кон-Тики
Слушайте, ну я понимаю ажиотаж в 90-х. Информация пошла валом, никто же ДО этого ничего толком не знал.
Поперла и правда и вымысел, все смешалось, да и интернета не было.
Но теперь то можно ОБЪЕКТИВНО оценить ПРОШЛОЕ?

Я выше указывал на книгу, автор которой, на мой взгляд, объективно оценила прошлое.
Цитата: Странник-Кон-Тики
Вы берите пример с нашего Президента. Он резких телодвижений не делает, но линию свою гнет. Вот так и надо.

Повторюсь - "вот так и надо" можно будет сказать, когда ясны будут результаты. Когда будет аналог Нюрнберга, Ялтинской конференции, на которой мы застолбим за собой право быть суверенными, и никем не оспариваемое право влиять на некоторые другие страны. Сталин этого добился, Путин - ещё нет. Не говори гоп, пока не перепрыгнешь.
Цитата: Странник-Кон-Тики
остались Каменев, Зиновьев, Томский, старое политбюро.
Для тов.Сталина они однозначно были опасны. Говорили много, да и вес имели в партии.
А насчет "тяжкий труд" ( управление страной)- в политике такого понятия нет. Порулить хотят многие, даже не смотря на то, что это реально не просто.

Ну и нафига они нужны? Говорить могут, порулить хотят, достаточными для рулёжки компетенциями не обладают. Лезут во власть, мешают работать в столь сложный предвоенный период, заговоры плетут - расстрелять подлецов. Всё правильно. Знали, куда шли, когда свой жизненный путь выбирали.
№70 ↑ Странник-Кон-Тики 11 декабря 2015 10:52
0
Цитата: Белый Кит
Цитата: Странник-Кон-Тики
Да ОНИ просто ВЫПОЛНЯЛИ ПРИКАЗ, чужую волю сами знаете кого.
Правда, выполняли "с огоньком", так сказать, с перевыполнением плана.
А после выполнения поставленной задачи сами ШЛИ В РАСХОД.

А как вы думали? Управлять страной в такой сложный период истории - это вам не хухры-мухры. Работа эта не только тяжела и опасна, но и грязна-с... Люди-то несовершенны-с, в том числе НКВДшники, а дело делать надо-с. Не самому же лезть в каждое дело, нужно это специалистам поручить. А специалисты, кроме квалификации, тоже рыльца в пушку имеют. Вот и получилось то что получилось. Сейчас, как мы видим, наш главный дела по другому делает - страну в открытую грабят, но никого за это не наказывают. К чему это приведёт, пока не понятно. Сталинский метод сработал на пользу Родине, насчёт путинского будет ясно спустя время.


Я думаю, что при таком подходе объяснить можно ЧТО УГОДНО и оправдать КОГО УГОДНО.

Вот у вас среди многочисленных приведенных цитат было высказывание ( не помню кого) про РЕАБИЛИТАЦИЮ.
И там человек ничтоже сумняшися пишет, что дескать "даже в сталинские времена старались соблюдать законность", что "даже тогда не было такого беспредела, как при Хрущеве".
Однако же "беспредел" Хрущева, по мнению автора, заключался в НЕПРОЗРАЧНОЙ процедуре РЕАБИЛИТАЦИИ репрессированных.
А те, кто репрессировал, оказывается "старались соблюдать законность".
Вам самому то не смешно от таких цитат?
И общих слов про Хрущева не надо.
Понятно, что он, чтобы дистанцироваться от репрессий наворотил в том числе и то, чего не было.
Но тем не менее, он же ОСВОБОЖДАЛ и возвращал ЧЕСТНОЕ ИМЯ, а не расстреливал в отличие от предшественников, которые согласно ВАШЕЙ цитате "старались соблюдать законность".
№71 ↑ Странник-Кон-Тики 11 декабря 2015 11:12
0
Собственно, в общем и целом я все сказал.
Начали с Тухачевского, закончили Украиной. Это по-нашему)))
Без обид, просто мысли вслух.
А закон все же надо соблюдать, иначе если подстраивать закон под себя, то как сказал Шарапов- это будет не закон, а кистень.
И сцены из "17 мгновений", где старик Шелленберг со Штирлицем осматривают расстрелянных адьютантов Шелленберга ( смена караула), могут повториться.
№72 ↑ Странник-Кон-Тики 11 декабря 2015 18:41
0
Цитата: Белый Кит
Цитата: Странник-Кон-Тики
Так может, ну её нафиг эту законность?
Восстановим ТРОЙКИ НКВД, особые совещания и вперед! Либерастов мочить ( вот тут я кстати не против, я имею в виду- либерастов к ногтю).
Ну, а если вместе с водой выплеснем и ребенка, то не беда- этого же требует "ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ" ( либерасты мешают).

Тогда была объявлена цель, к которой шло государство. Построение нового общества. Под эту цель всё и делалось, в том числе проводились репрессии. Сейчас такая цель не объявлена, под что репрессии проводить? Может, реальной целью теперешний власти (либо весомой её части) как раз является постепенный слив страны, либо поддержание страны в полупридушенном состоянии, чтобы и не сдохла, но и не мешали нормальным пацанам дела делать. Поэтому сейчас разговоры о репрессиях бессмысленны, ибо непонятно, ради чего их делать.
Цитата: Странник-Кон-Тики
Слушайте, ну я понимаю ажиотаж в 90-х. Информация пошла валом, никто же ДО этого ничего толком не знал.
Поперла и правда и вымысел, все смешалось, да и интернета не было.
Но теперь то можно ОБЪЕКТИВНО оценить ПРОШЛОЕ?

Я выше указывал на книгу, автор которой, на мой взгляд, объективно оценила прошлое.
Цитата: Странник-Кон-Тики
Вы берите пример с нашего Президента. Он резких телодвижений не делает, но линию свою гнет. Вот так и надо.

Повторюсь - "вот так и надо" можно будет сказать, когда ясны будут результаты. Когда будет аналог Нюрнберга, Ялтинской конференции, на которой мы застолбим за собой право быть суверенными, и никем не оспариваемое право влиять на некоторые другие страны. Сталин этого добился, Путин - ещё нет. Не говори гоп, пока не перепрыгнешь.
Цитата: Странник-Кон-Тики
остались Каменев, Зиновьев, Томский, старое политбюро.
Для тов.Сталина они однозначно были опасны. Говорили много, да и вес имели в партии.
А насчет "тяжкий труд" ( управление страной)- в политике такого понятия нет. Порулить хотят многие, даже не смотря на то, что это реально не просто.

Ну и нафига они нужны? Говорить могут, порулить хотят, достаточными для рулёжки компетенциями не обладают. Лезут во власть, мешают работать в столь сложный предвоенный период, заговоры плетут - расстрелять подлецов. Всё правильно. Знали, куда шли, когда свой жизненный путь выбирали.


А вот это вы опять зря так огульно штампуете "приговоры".
Вы же "ЖИЗНЕННЫЙ ПУТЬ" этих людей абсолютно НЕ ЗНАЕТЕ.
Среди них были очень неглупые люди. И кстати, никаких заговоров они не организовывали.
Насчет ИХ "КОМПЕТЕНЦИЙ" я бы на вашем месте тоже не горячился.
И потом, я нигде не писал, что я лично поклонник Каменева или, допустим, Томского.
Да даже если бы они были никчемными идиотами, то РАССТРЕЛИВАТЬ то зачем?
Или если хоть кто-то имеет СВОЕ мнение и НЕ БОИТСЯ его высказывать, то это значит, что он "МЕШАЕТ РАБОТАТЬ", а раз мешает, то сразу к стенке?
Вот я и говорю- прекрасный подход для того, чтобы ОБЪЯСНИТЬ и ОПРАВДАТЬ ВСЁ и ВСЕХ.
№73 ↑ Странник-Кон-Тики 12 декабря 2015 03:09
-1
//Я выше указывал на книгу, автор которой, на мой взгляд, объективно оценила прошлое.//

Чтобы ОБЪЕКТИВНО ОЦЕНИТЬ что-либо, нужно прочитать много книг и не только книг.

//Тогда была объявлена цель, к которой шло государство. Построение нового общества. Под эту цель всё и делалось, в том числе проводились репрессии. Сейчас такая цель не объявлена, под что репрессии проводить? Может, реальной целью теперешний власти (либо весомой её части) как раз является постепенный слив страны, либо поддержание страны в полупридушенном состоянии, чтобы и не сдохла, но и не мешали нормальным пацанам дела делать. Поэтому сейчас разговоры о репрессиях бессмысленны, ибо непонятно, ради чего их делать.//

Ну вот, начали за здравие, а закончили за упокой!
Сначала пытались использовать аргументы и хоть какие, но доказательства своей ПОЗИЦИИ.
А теперь съехали на незатейливую "ЛОГИКУ".
Значит, по-вашему, стоит ОБЪЯВИТЬ некую ЦЕЛЬ и опа! Все МОЖНО и ничего ЗА ЭТО НЕ БУДЕТ!
Тут невольно напрашивается аналогия.
Вот, например, Германия с 1933 года по 1945-й.
ЦЕЛЬ БЫЛА? Ну конечно была- объединение нации, возрождение государства, благосостояние народа.
Квинтессенция ЭТОЙ цели- лозунг
"одна страна, один народ, один фюрер".
И к ЭТОЙ ЦЕЛИ безусловно шло германское государство. Правда, оно называлось Третий Рейх, но это же не важно?
И безусловно, ради ЭТОЙ ЦЕЛИ все и делалось.
В том числе, уничтожались инакомыслящие ( путались под ногами и мешали работать!), строились концлагеря, ну и далее по списку.
А чего? Цель то объявлена!
Согласно вашей простенькой "логике" эта цель ОПРАВДЫВАЕТ ВСЕ.
Вот что я вам скажу- НИКОГДА НЕ СТАНОВИТЕСЬ АДВОКАТОМ ДЪЯВОЛА.
Или адвокатом ЧЕРНЫХ ДЕЛ.
Даже если иссякли аргументы и не хочется соглашаться с оппонентом.
Не стоит ОНО того.

Насчет того, что сейчас "разговоры о репрессиях бессмысленны....непонятно ради чего и т.д."
Если попробовать воспользоваться ВАШИМ РЕЦЕПТОМ наведения ПОРЯДКА в стране:
ЗАКОНЫ побоку ( война на носу, а многие считают, что вообще УЖЕ началась мировая война),

ПУТАЮЩИХСЯ под ногами- к стенке,
ну и далее по списку, то вы и глазом не успеете моргнуть, как будут ВАМ и РЕПРЕССИИ и толпы РАЗОБЛАЧЕННЫХ "заговорщиков".
А для того, чтобы придать ВСЕМУ ЭТОМУ легитимность, как я понял из ВАШЕГО высказывания, требуется то всего лишь малость- СФОРМУЛИРОВАТЬ и ОБЪЯВИТЬ ЦЕЛЬ, к которой надо ДРУЖНО ПРОДВИГАТЬСЯ!
Поверьте, что за этим ДЕЛО НЕ СТАНЕТ!

Вот вам еще свежий примерчик ( аналогия, так сказать)- пресловутое ИГИЛ.
Уже почти государство. Цель объявлена ( всемирный халифат),
под эту цель все делается ( мочат народ направо и налево).
Ну так как, поддержим ребятишек?)))
Все ПО ВАШЕЙ "ЛОГИКЕ".


//Повторюсь - "вот так и надо" можно будет сказать, когда ясны будут результаты. Когда будет аналог Нюрнберга, Ялтинской конференции, на которой мы застолбим за собой право быть суверенными, и никем не оспариваемое право влиять на некоторые другие страны. Сталин этого добился, Путин - ещё нет. Не говори гоп, пока не перепрыгнешь.//

"КОГДА ЯСНЫ БУДУТ РЕЗУЛЬТАТЫ" говорить уже ничего не надо будет. Констатировать факт сможет и дурак. Это ВО-ПЕРВЫХ .
А ВО-ВТОРЫХ, по-вашему, результатов работы Путина нет?
Сравните Россию 1999 г ( Путин стал премьером) и Россию 2015 г.
По-моему, тут комментарии излишни.
А если ВАМ ЗАХОТЕЛОСЬ АНАЛОГОВ Ялты и Нюрнберга, то вспомните такую малость как то, что такие ГЛОБАЛЬНЫЕ изменения мироустройства бывают ТОЛЬКО после БОЛЬШИХ ВОЙН.
ТРЕТЬЮ МИРОВУЮ не хотите?
А поучаствовать в ней готовы?
Ну там, ради "новой Ялты"?
Ну и, наконец, В-ТРЕТЬИХ-
вы конечно "мастерски" съехали с конкретной темы, перейдя на ОБЩИЕ ВОПРОСЫ и РАЗГОВОРЫ "ЗА ЖИЗНЬ".
По-моему, изначально речь шла о "ЗАГОВОРЕ ВОЕННЫХ" и маршале М.Н.Тухачевском?
Но НИКАК не про Украину, Путина и некий "слив государства".

Повторюсь- по теме я все сказал, а ОБЩИЕ ВОПРОСЫ меня не увлекают.