В Мариуполе пьют за победу России, в Харькове ждут русские танки, — журналист Коломойского

Евреи, Майдан и генетическая память. Взгляд киевской израильтянки

Тема участия евреев в событиях последнего года на Украине – одна из самых горячих. С самого начала Майдана мы с изумлением наблюдали там рядом с радикальными националистами, известными своей ксенофобией, евреев, гордо называвших себя «жидобандеровцами». Мы видели государственные флаги Израиля рядом с прапорами Правого сектора и УНА-УНСО и не могли поверить своим глазам – а как же генетическая память народа, потерявшего миллионы своих граждан от рук нацистов? На Майдане были десятки израильтян, некоторые из них и сейчас работают волонтерами, снабжающими украинские батальоны, психологами, инструкторами, а кое-кто воюет с обеих сторон конфликта.

Чтобы понять их мотивацию, мы побеседовали с двумя израильтянами, имеющими прямо противоположные точки зрения на украинские события. Сегодня мы публикуем второе из двух интервью. Наша собеседница Ирина Каминская, украинская националистка, волонтер, борец за лучшее будущее Украины, которую она видит европейской страной, свободной от коррупции.
- Расскажите о себе, Ирина

- Я родилась в Харькове и прожила там до 16 лет. Но потом моих приемных родителей, предпринимателей, по сути, депортировали из Украины из-за каких-то финансовых претензий, и мы уехали в Израиль. Там я закончила школу, служила в армии, получила гражданство, а в 2004-ом году переехала в Англию и работала там в сфере бизнеса. Но мне очень хотелось вернуться на Украину, и в 2009-ом английская компания специально под меня открыла в Киеве свое представительство, в котором я занималась регистрацией и сопровождением британских фирм на Украине. Но жить здесь я не смогла.

- Почему?

- Было очень сложно понять, особенно после Англии, правового европейского государства, как тут все устроено. А это был ад, к которому адаптироваться было почти невозможно. Я понимала, что я никак здесь не защищена, нет медицины, нет безопасности. Меня можно легко посадить в тюрьму, если кому-то захочется меня подставить, что-то у меня забрать. Потом у меня случилась личная трагедия, и я уехала из Киева в Индию, оставив на Украине свою приемную семью, которая уже к этому времени вернулась из Израиля. Через год я была вынуждена вернуться в Киев, потому что тяжело заболела моя мама, и я снова была в ужасе от местного здравоохранения, от коррумпированности, от вымогательства денег. Это было в ноябре прошлого года. И тут начался Майдан…

- Как вы отнеслись к этому событию?

- Я была в восторге от этого знакового события, я поддержала Майдан с самого первого дня, с 21-го ноября, потому что это было за Европу. Я обрадовалась, что Украина будет формироваться по скелету, по костяку европейских правил, что она пройдет ряд правильных изменений, потому что она была в болоте, из которого не могла вылезти. И вот я начала ходить туда по ночам, потому что днем я была с больной мамой. А дальше случилось то, что случилось.

- Менялось ли ваше отношение к Майдану следом за событиями, которые там происходили, включая силовые столкновения, гибель людей, акции устрашения по отношению к тем, кого на Майдане ловили и объявляли провокатором?

- Нет, я была всегда последовательной и поддерживала Майдан на 100% уверенно, и ни секунды не сомневалась в том, что мы должны идти до конца.

- А что вы понимаете под словом «конец» в данном случае?

- Для того, чтобы я могла обрести себя в этой стране, состояться, чтобы иметь будущее, таких как Янукович не должно быть у власти.

- 22 февраля Янукович убежал из страны. Его не стало у власти, но события не закончились, и Майдан не разошелся.

- К сожалению, у Януковича осталось слишком много последователей, и они до сих пор остаются врагами. Они очень крепко пустили корни. Янукович был только верхушкой, но корни засели глубоко.

- Вы израильтянка и еврейка. На Майдане было много израильтян и украинских евреев, которые горячо поддержали события тех дней. Вместе с тем, на Майдане было много радикальных националистов, были зигования, свастики, было много ксенофобских выступлений. Вас это не смущало? Меня вот спрашивают – как такое может быть, чтобы евреи такое поддерживали?

- Я ничего подобного на Майдане не видела. Все знали, что я еврейка, но я ни разу лично не сталкивалась с враждебностью в свой адрес. Все, начиная с Правого сектора заканчивая УНСО, никогда не высказывались плохо в адрес евреев. Конечно, попадаются сумасшедшие националисты, которые в лицо боятся говорить, но за глаза высказываются.

- Но социальные сети полны антисемитизма – как со стороны майданщиков, так и со стороны антимайданщиков, и чем хуже становится экономическая ситуация, тем громче звучат обвинения в сторону евреев.

- Да, иногда пишут, что жиды виноваты, но это просто как национальное высказывание для западенцев, в этом ничего такого нет. На самом деле они не имеют в виду плохого. Они говорят «москали, жиды» и еще что-то такое, но не могут объяснить, почему.

- Но есть символы, которые не зависят от региональных обычаев и понятны всем – например, зигования, свастики…

- А вы видели свастику на майдане?

- Да, и на Майдане, и на телах майданщиков в виде татуировок, и на лозунгах, плакатах, стикерах. И факельные шествия с зигованиями и нацистскими речевками…

- Я ничего такого не видела. А если вы где-то видели в Интернете, то надо учитывать, что у нас информационная война.

- А как вы относитесь к Бандере?

- Я очень хорошо отношусь к Бандере, как к личности, как к человеку, который боролся за свою родину. Я считаю его достойным, да.

- Но документы говорят о том, что приверженцы его идей устраивали погромы, привлекались немцами для расстрелов, например, в Бабьем Яру…

- Я в это не углублялась, не интересовалась этим. Там не обязательно могли быть бандеровцы. Но и простые украинцы могли участвовать в казнях. Но немцы вербовали и белорусов, например. Так можно сказать о любом человеке, который прошел через ужасы войны. Все чего-то как-то когда-то…

- Давайте вернемся к событиям на Майдане и вокруг него. После того, как Янукович убежал, Майдан не разошелся, а вскоре начались события в Донбассе, которые закончились войной. Как вы относитесь к этой войне? Имели ли право жители Донбасса на свою позицию и правильно ли, что за это их начали обстреливать?

- Смотрите, да. Они имели право на свою позицию и имели право, как в любой демократической стране, ее высказывать. Но оснований у них для такой позиции я не вижу. Если они хотели в Россию, они должны были собрать свои вещи и ехать в Россию, а не звать Россию сюда. Это для меня непонятно.

- 6 миллионов граждан не хотели в Россию. Они хотели жить у себя дома так, как они хотели. И чтобы с ними считались, с их культурными, гуманитарными интересами, с их героями, языковыми предпочтениями…

- Вот тут я вижу ошибки предыдущего правительства. На самом деле люди на Донбассе плохо жили. Но не только они, половина Украины плохо жила. Это просто социальный бунт, потому что им плохо жилось, бедно.

- Но жители Донбасса всегда подчеркивают, что к ним относились пренебрежительно, даже презрительно. Достаточно было послушать депутатов, почитать современных украинских писателей…

- Я бы так не сказала. Дело в том, что президент, который у нас был, Янукович, он непосредственно с Донбасса. И проблемы Донбасса состояли в том, что их уж слишком там обворовывали. Я не вижу никаких идеологических проблем. Только социальные, естественно. Менталитет у них особый, да, но на их социальной беде просто правильно сыграли. Этот закон о языке, который не имеет под собой никакого… Это смешно… Им плохо жилось, но не потому, что мы, граждане Украины, в этом виноваты. Их обворовывало то правительство, которое они выбрали. Они хотели лучше жить, и им показалось, что в России им будет лучше.

- Ирина, жители Донбасса, повторяю, никуда не хотели уезжать. Они просто хотели быть у себя дома и жить по своим правилам. Почему же их за это бомбят?

- А кто их бомбит? Это русские, которые туда пришли, оккупанты.

- Но сама антитеррористическая операция была задумана правильно?

- У меня, как у человека, который больше понимает в военных делах… Я считаю, что она грубо и неправильно проведена, там военные ошибки, но то, что с этим надо было разбираться... Если человек пришел к вам с оружием в руках и терроризирует вас… Я как гражданка Израиля знаю, что такое терроризм, мне повезло три раза в жизни проскочить мимо трех терактов, в которых я могла оказаться, поэтому я считаю, что террористов надо убивать.

- Странно, но шесть миллионов граждан Донбасса не просили, чтобы их от кого-то освобождали. Они не считали себя оккупированными. Разве к ним не надо было прислушаться?

- Ну вот представьте – вы живете в городе, и дуло автомата у вас всегда у виска. У каждого человека. И любой ваш шаг влево или вправо – смертельный приговор по сути. Как вы можете выразить свою позицию? Каким образом? Люди просто боятся говорить, у них страх, они чувствуют себя оккупированными, но не могут сказать. Их надо освободить. Да, мирное население сейчас страдает, но оккупантов надо оттуда выгнать. Поэтому война не может закончиться, пока территория не будет освобождена. И надо быть решительными. Нужно ли, например, отключать свет в Крыму? Конечно, нужно. Чтобы дать его Донбассу, его нужно где-то взять. Почему мы должны освещать Крым? Европа вводит санкции против Крыма, страдает из-за этого, а почему Украина этого не делает? Да, Донбассу нужно возить гуманитарную помощь, но важно их контролировать.

- Так батальоны не пропускают эту помощь.

- Уже пропускаем. Но вот мы ж не знаем, что там было, в тех фурах. Надо проверять. Там были сигареты. Зачем они женщинам и детям? Там было мужское термобелье больших размеров – зачем оно мирному населению? (во многих разгромленных домах нет отопления, а мороз уже достигает -25 – авт.) Надо внимательно смотреть, что туда везут. Мы не понимали, куда оно едет. Мы теперь все проверяем, чтобы Ахметов не кормил там террористов. И у нас условие – пусть он здесь кормит жителей Донбасса, раз это его народ, а не возит туда.

- Майдан закончился. Чем вы занимаетесь сейчас?

- Я волонтер. Я занимаюсь батальоном «Киев-2». Это добровольческий батальон при МВД. Мы занимаемся полностью их обеспечением – продуктами, обмундированием, теплыми вещами, топливом. Ходим, попрошайничаем (смеется), чтобы собрать ребятам.

- А в израильской армии такой же формат снабжения? Скоро год как новая власть в стране, а снабжением занимаются волонтеры.

- Нет, конечно, в Израиле не так. Моя позиция – еще с начала лета я обходила всех крупных волонтеров и просила объединиться, чтобы начать пинать ногами министерство обороны и наводить там порядок. Я прекрасно понимаю, что выкачивать последние копейки из населения – неправильно, учитывая масштабы воровства в министерстве.

- И как такое может быть? Почти год как нет Януковича, сменился Кабмин, в Верховной Раде полно майданщиков и полевых командиров, несколько раз поменялись министры обороны, а воровство не только не уменьшилось, но стало особо циничным и масштабным.

- У меня другая картинка. Если судить о министерстве обороны, то люди, которые там были, никуда не делись. Люди Януковича там на 100% остались и продолжают вредить. Не прошли чистки, не было переаттестации, не было никаких реальных шагов по реформированию. Это сложный вопрос, он для меня болезненный. Видимо, патриоты в рядах власти то ли боятся чего-то, то ли имеют настолько сильные договоренности с прошлой властью, что они пока не могут изменить ситуацию. И люди вот-вот начнутся возмущаться по-настоящему.

- Скандалы сотрясают не только министерства и депутатский корпус. То и дело мы читаем, что волонтеры разворовали или присвоили собранную помощь, то министерство поставило в армию каски и бронежилеты, которые чуть ли не пальцем протыкаются, то продукты заплесневелые, то новое обмундирование расползается на следующий день. Целый год у власти новые люди, а ситуация с тотальной коррупцией и воровством только накаляется. Ради чего было затевать Майдан?

- Лично я голосовала за Порошенко, хотя и понимала, что он не представитель новой власти, что он был в свое время в руководстве Партии регионов. Но не было другого стопроцентного кандидата, и мегаважно было срочно избрать президента, ведь на Донбассе уже шла война. В стране за все отвечает президент. А что ему мешает вызывать каждый день министра и проверять его каждый день? Что мешает ему держать всех на контроле? У него либо недостаточно политической воли, либо у него другие цели.

- В стране есть премьер-министр, у которого тоже очень много полномочий.

- Яценюк меня вообще поразил меня бюджетом. Тот бюджет, который приняли, он очень странный. Возьмем, например, меня. Я приехала на Украину, я готова тут работать, платить налоги, следовать правилам. Но я не понимаю налога на импорт. Я покупаю вещи в зарубежных интернет-магазинах, и раньше можно было ввезти на 300 долларов, а за все, что дороже, заплатить пошлину. Сейчас сумма уменьшается до 150 долларов, а пошлина увеличивается до 30%. Допустим. Но что сделало правительство, чтобы сбалансировать это? Вы берете деньги с меня, а как вы реформируете свои министерства? Где сокращения?

- Почему же вы не собираете Майдан?

- Третьего Майдана не будет. Чтобы обвинять власть, надо иметь что-то конкретное. Обвинять их в чем-то у меня нет оснований, это нерационально и неконструктивно. Но если так дальше пойдет, эти ребята доиграются. Третьего Майдана не будет. Будет ситуация… В стране очень много оружия. И много людей, которые рисковали своей жизнью под Донецком. Это может закончиться сумасшедшей парой ночей… Они реально в опасности.

- Но сегодня в Верховной Раде много полевых командиров Майдана, много тех, кто уже побывал в зоне боевых действий. Это активные люди, и они обещали, что станут новой властью. Почему не видно их действий в парламенте, кроме склок?

- Я жду, пока развалится коалиция. Большинство этих людей вошли в партию Порошенко, многие – в Народный фронт Яценюка. Они не могу выступать против лидеров эти политических сил. Но рано или поздно они выйдут оттуда, объединятся друг с другом, с фракцией «Укроп» (насчитывает 5 депутатов крайне радикальных по взглядам, создана соратником Коломойского Филатовым – авт.). Тогда начнутся изменения.

- Скажите, вы не жалеете о том, что участвовали в событиях на Майдане, учитывая то, как развивается ситуация на Украине?

- Нет. Ведь это как необходимая, хотя и болезненная операция, чтобы организм выздоровел. Как же можно об этом жалеть?

- Ирина, и все же – чем можно объяснить такую активность израильтян, поддержавших Майдан, воюющих в батальонах, бок о бок с радикальными националистами? Активность, которую многие оценивают как коллаборационистскую, учитывая, на какую идеологию опираются хедлайнеры сегодняшних событий.

- Для меня Украина – это мама, и ее сейчас обижают. А Израиль для меня – папа, который сделал меня сильной. И вот если вашу маму обижают, разве вы не сделаете все, чтобы ее защитить?

- Но среди украинских израильтян нет единства во мнении, кто обижает их маму, и от кого ее надо защищать. На другой стороне тоже воюют израильтяне.

- Я знаю многих, кто воюет, кто готовит украинских военных, кто работает инструкторами, кто занимается волонтерством. Они очень любят Украину. Я не думаю, что для другой стороны Украина такая же мама. Я знаю, что проблемы для евреев есть только в Донецке. Вот недавно выезжали оттуда евреи, они же из-за притеснений уезжали?

- На пресс-конференции они указывали исключительно опасность военную, которая одинакова для всех, независимо от этнической принадлежности.

И напоследок вопрос, который я не могу не задать, потому что он широко обсуждается. Распространено мнение, что события на Майдане инспирированы прямым влиянием США, что еврейские общины поддержали Майдан и новую власть потому, что так велят им спонсоры – не секрет, что еврейские организации получают большую финансовую спонсорскую помощь из Штатов. И вынуждены проводить именно эту линию. Вы как считаете?

- Я не думаю, что человек может отказаться от своего отношения из-за…, даже если… И второе. Да, Америка поддерживает Украину на 100%, она встала на нашу сторону, она делает очень многое, и Европа в том числе. Спасибо им за это. И если бы не они, у нас была бы очень сложная ситуация. И на фоне этого предположение, что евреи насаждают что-то за деньги Америки, оно совсем нелогичное.

Елена Привен, специально для Полемики