18 июня 860 года дружины Аскольда и Дира взяли в осаду столицу Византии

+57
18 июня 860 года дружины Аскольда и Дира взяли в осаду столицу Византии
Поход на Царьград Аскольда и Дира в Радзивилловской летописи, XV век


«В лето 6374 иде Аскольд и Дир на греки и приидоша в 14-е лето Михаила царя», - такими словами описывает Повесть Временных Лет военный поход легендарных киевских князей на столицу Византийской империи Константинополь.

Этот поход являлся продолжением походов руссов на ромейские города – Сурож (Судак) в конце VIII - начале IX веков и Амастриду (город на южном побережье Черного моря, ныне турецкая Амасра) около 842 года. Только теперь русская рать замахнулась на столицу самой могущественной империи.

Точная дата осады Константинополя известна из двух средневековых византийских источников – Типика Великой церкви IX века (кто- то, скорее всего из священнослужителей храма Святой Софии, сделал в рукописи запись о нападении руссов) и из хроники Манассии (рукопись Брюссельской библиотеки).

«В его [Михаила III] царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях».

«Венецианская хроника» указывает большее количество кораблей – 360.

Ромеи были хорошо знакомы со славянами, славянские вторжения на территорию Византии начались VI веке, и уже в середине VIII века славяне плотно заселили Фракию, Фессалию, Македонию и Пелопоннес. Эллада, по словам Константина Багрянородного «ославянилась и стала варварской».

Но осадивших в июне 860 года воинов город, греки не идентифицировали как славян. Современник события патриарх Фотий в одной из проповедей назвал «русские» дружины «северной и страшной грозой», грубым скифским и варварским народом, «народом от краев земли».

Хорошо укрепленной столице «русские» дружины не могли причинить никакого вреда, но основательно пограбили пригороды и столицы.

Выставить против нападавших войско ромеи не могли, шла война с арабами, и все войско находилось на восточных рубежах империи, а византийский флот сражался с норманнами в Средиземном море.

Поэтому окрестности Константинополя оказались открытыми для руссов. Из «Жития патриарха Игнатия», написанного Никитой Пафлогонянином, известно, что они побывали на Принцевых островах в Мраморном море. Нападавшие не щадили никого, грабили монастыри и храмы.

Жителям столицы было известно о бесчинствах варваров, народ вместе с патриархом Фотием усердно молился о прекращении нашествия иноплеменников. По сложившемуся обычаю, к которому прибегали в случаях крайней опасности, после всенощного бдения во Влахернском храме верующие обнесли ризу Богоматери по стенам города. Как сообщают греческие источники, после этого русские сняли осаду.

«Неожиданным оказалось нашествие врагов — нечаянным явилось и отступление их…»

Некоторые исследователи с этим событием связывают установление празднования Покрова Пресвятой Богородицы (праздник отмечается 1 октября), но, похоже, что эту связь следует относить уже ко времени правления Льва IV, вряд ли россы находились под градом Константина три с лишним месяца.

Примечательно, что нападение россов на Константинополь произошло всего за пару лет до начала Моравской миссии святых братьев Кирилла и Мефодия. Благодаря их равноапостольным трудам славяне обретут собственную письменность, и Константинополь будет ими рассматриваться не как символ материального благополучия, но как духовный и культурный центр, от которого идет просвещение.
Постоянный адрес публикации на нашем сайте:
QR-код адреса страницы:
Внимание! Мнение авторов и комментаторов может не совпадать с мнением Администрации сайта

Комментировать публикацию через:

  • Политикус (129)
  • Вконтакте
  • Facebook
  • @Politikus_ru
Гражданин
Нет на сайте
+15
№1 Brewney 20 июня 2017 01:35
Эллада, по словам Константина Багрянородного «ославянилась и стала варварской».


Брешет, пес смердящий.
Славяне жили в северной Греции - Фракии и Македонии со времен Гомеровых.
Вы всерьез думаете что Афинские любители мальчиков таки взяли Трою?!
biggrin
Гражданин
На сайте
0
№2 Прохожий 20 июня 2017 08:26
Не уподобляйтесь сказочникам о "древних украх".
Какие славяне "в северной Греции со времён гомеровых"??? Это же 8-й век до нашей эры, восемь столетий до Рождества Христова!
Гражданин
Нет на сайте
+22
№3 Я-русский 20 июня 2017 09:50
У нас, у русских, есть национальная забава - отрицать предшественников. При СССР - история начиналась в 1917 году. При Эльцине - с 1991 года. Хрущев уничтожал то, что было связано со Сталиным, а Брежнев - при Хрущеве. Романовы уничтожали или искажали память про Рюриковичей.

Историю Руси-России искажали и попы - христиане. Уничтожая все, что связано с язычеством, а потом доуничтожали немцы Миллера в 18 веке. Когда телегами свозили из монастырей летопписи и сжигали.

История той территории, что сейчас зовется Россией-Украиной и Белоруссияю - насчитывает тысячи лет. Об этом говорит и генная археология. То есть распространение гаплогрупп. К сожалению, ссылка на сайты по поиску слова ГАПЛОГРУППА не прошла. Но именно распространение мутаций ДНК дает ответы на очень многие вопросы. http://генофонд.рф/?question=chto-takoe-gaplogruppa

Есть еще интересная книга Наталья Павлищева 10 тысяч лет русской истории.
Гражданин
На сайте
+1
№4 Прохожий 20 июня 2017 11:19
Цитата: Я-русский
У нас, у русских, есть национальная забава - отрицать предшественников. ...
История той территории, что сейчас зовется Россией-Украиной и Белоруссияю - насчитывает тысячи лет. Об этом говорит и генная археология. То есть распространение гаплогрупп. ...
Есть еще интересная книга Наталья Павлищева 10 тысяч лет русской истории.


Есть такая "забава" - отрицать предшественников. Кстати, именно из-за этого подавляющая часть нас, русских, не знает как звали их личных прадедов, кто они были, как жили (что, к сожалению, делает справедливым выражение, что мы - "Иваны, не помнящие родства").
И вот, на этом фоне не помнящих своих прадедов, родившихся на рубеже 19-20 столетий (всего лишь!), скажите, что вам лично дают утверждения о будто бы "10 тысячелетней русской цивилизации"? По-моему, так это лишь пустая гордыня, говоря по-простому - понты голимые и ничего более...Это, если не вдаваясь в пустопорожние споры здесь на сайте о достоверности подобных утверждений.
А что до результатов генной археологии, гаплогрупп и распространении мутаций ДНК, то всё это очень интересно, но не имеет никакого отношения к ни понятию "народ", ни к понятию "русской цивилизации".
Если бы можно было бы взять ДНК у Адама, то его биологические следы обнаружились бы у всех живущих на Земле. За исключением тех, кто был создан Кришной или ещё каким Богом. winked
Гражданин
Нет на сайте
+6
Гражданин
Нет на сайте
0
№6 Brewney 21 июня 2017 00:50
Да, сопственно вчера новый пост Клесова в трубе посмотрел.
Есть интересные мысли, но с путями миграции не согласен.
(Какая то хрень с картинками на сайте происходит в последнее время - покрутите колсом м меше - все детали будут видны)



То есть сначала на Алтай и Балканы, потом в Индию,
а потом "Арии" обратно в Европу.
Гражданин
Нет на сайте
+8
№7 Я-русский 20 июня 2017 10:40
Некоторые полагают, что можно изучать историю какого - нибудь народа отдельно. Но на самом деле, без истории тюрков невозможно понять историю русских. Когда уже почти все гипотезы сформированы, может быть так, что некоторые данные о других народах, противоречат теории, в которой мы уже были почти уверены.

Образование наций и народов происходило при капитализме. Народы состоят из племён, история которых уходит в века. Лучше всего, - критически относиться к теориям того, что какой - то народ уже существовал в древности, хотя сейчас часто относят исторические личности к какому - то народу, например, Иисуса Христа относят к евреям, к нации, которая формировалась в течение предыдущих 200 лет.

Создатель армянской, грузинской, албанской и кыпчакской письменности Месроп Маштоц (361 - 440) родился в селении Ацекац ( Хацек) в провинции Тарон около озера Ван. Эта местность в Анатолии (Турция) - это историческое место царства Урарту, где жили предки современных армян. Племена современных армян выходили из Египта тогда же, когда выходили из плена предки евреев - 1240 - 1200 гг. до н.э., - в плену находились семиты, к которым относятся как армяне, так и евреи, так и другие семитские народы.

Письменность древних племён восходит к временам 5500 лет до нашей эры.

Историю народов невозможно понять и объяснить только на каком - то отрезке времени, или в какой-то ограниченной области пространства, например, в Армении.

Историю переписывают в угоду правителям, поэтому всегда изменялись представления о справедливости, как и изменялись названия городов и целых государств.
Гражданин
Нет на сайте
+2
№8 Sloven 20 июня 2017 12:10
Но на самом деле, без истории тюрков невозможно понять историю русских

Новое открытие в истории? Кто автор этого эпохального открытия?
Месроп или Энвер-бей?
Создатель армянской, грузинской, албанской и кыпчакской письменности Месроп Маштоц (361 - 440)

Не говорите, неужели и грузинскую письменность создал?
Жаль, что грузинам об этом ничего не известно.
Гражданин
Нет на сайте
0
№9 Brewney 21 июня 2017 01:01
Передумал
Гражданин
Нет на сайте
+3
№10 politik 20 июня 2017 01:56
Тьма веков...
Гражданин
Нет на сайте
+19
№11 orgonit7 20 июня 2017 02:00
Собственная письменность была у русов задолго до этого, в частности есть металлическая библия Рюрика, которую историки по ошибке считают христианской. И другие металлические книги, отдельно стоит "книга Велеса", которую официальные историки не желают признавать вкупе с попами РПЦ,
Гражданин
На сайте
+5
№12 Прохожий 20 июня 2017 08:42
Пожалуйста, не надо про "Велесову книгу". Её подлинность не выдержала ни одной исторической и лингвистической экспертизы. А этих экспертиз было более двух десятков.
Явный новодел.
Гражданин
Нет на сайте
+8
№13 скептик183 20 июня 2017 09:46
Благодаря их равноапостольным трудам славяне обретут собственную письменность
У славян была письменность!!! Руница, потом глаголица. нельзя было строить города, крепости и государство не имея письменности. И это вполне доказано берестяными грамотами.
А кириллица - не знаю...Оно НАМ надо было? Бойтесь данайцев, дары приносящих.
Гражданин
Нет на сайте
+2
№14 С Марса 20 июня 2017 10:39
Повесть временных лет, такой же новодел 17-18 века
Гражданин
На сайте
-2
№15 skhoruzhik 20 июня 2017 14:32
а ты эксперт и имеешь соответсвующее профильное образование,читал Велесову книгу в оригинале или рядом проходил,как свидетель иеговы?
Гражданин
Нет на сайте
0
№16 Джон Сильвер 20 июня 2017 15:00
Какая разница он эксперт или нет, если экспертами она однозначно признается подделкой.
Гражданин
На сайте
+3
№17 skhoruzhik 20 июня 2017 15:09
1.на мнения ваших экспертов есть мнения других экспертов,вообще-то
2.То есть мне,человеку с историческим образованием предлагаете поверить вам и похожим на вас свидетелям иеговы?Потому лишь,что вы так веруете?Пока я вижу ситуацию,которая не может быть разрешена в рамках действующей науки.То есть,ни доказать ни опровергнуть,что Велесова книга-подделка не удаётся.
Гражданин
Нет на сайте
+2
№18 Джон Сильвер 20 июня 2017 15:43
Можно фамилии "икспердов", которые признают Велесову книгу подлинной? И хоть какие то сведения о них, в каких областях они иксперды, и какой вес имеют? П.С. Веруете, то как раз вы, причем в явный бред, совершенно не похоже на человека с реальным историческим образованием.
Гражданин
На сайте
0
№19 skhoruzhik 20 июня 2017 16:25
я вам ещё раз объясняю:уровень современного знания не позволяет достоверно определить в этом вопросе истину.Надо ждать возникновения или новых научных методов или нахождения новых документов.И не надо в ответ надувать щёки.Вы,я вижу,человек абсолютно безграмотный,судя по вашему апломбу и рьяный.А фамилии ваших экспертов,боюсь,очень похожи на еврейские,как и в случае с норманнской теорией( Клейн).Зато политический заказ вполне чётко себе просматривается.Это и есть дополнительный пункт в пользу того,что не всё здесь чисто.К тому же софья власьевна очень сильно лоббировала тему подлога,что есть ещё один пункт в пользу Велесовой книги.
А настоящая наука не любит ни идеологии,ниполитики,ни суеты.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№20 Джон Сильвер 20 июня 2017 17:30
По моему вы как раз и являетесь жертвой и идеологии, и политики, причем одновременно)) Сведения изложенные в так называемой Велесовой книге, противоречат элементарным известным на данный момент историческим фактам, а кроме этого еще и язык на котором она написана не имеет никакого отношения к древним славянским языкам.
В очередной раз кстати убедился, что никакого исторического образования у вас нет, иначе вам были бы известны фамилии выдающихся ученых Рыбакова, Жуковской, Зализняка, которые признавали велесову книгу безграмотной подделкой. Ну, а ваш пещерный антисемитизм по поводу Клейна, даже комментировать не стану.
Гражданин
На сайте
0
№21 skhoruzhik 20 июня 2017 17:47
1.Я не обязан верить вашим авторитетам.Тем более,что они рьяно прислуживали софье власьевне.
2.Кроме криков,опоре на авторитеты(которые могут ошибаться или быть ангажированными) и иных действий,говорящей о наступившем у вас климаксе,вы что-нибудь можете мне предложить?
3.Я уже докладывал,что не имею твердого мнения на этот счёт,но политическая ангажированность и рьяность определённых политических кланов говорит о многом.И не в вашу пользу.
4.Что же до антисемитизма,то замечу,что в Израиле нет русских историков,пропагандирующих антиеврейские мифы.И у нас не должно быть евреев-историков,распространяющих русофобские мифы.Это вопрос не антисемитизма,а политической и духовной гигиены.
Гражданин
Нет на сайте
+2
№22 Джон Сильвер 20 июня 2017 18:34
ну да, заслуженные советские и российские специалисты ошибались, а вы знаете истину))) То что история русов описанная в этой "книге", противоречит истории славян, готов, гуннов, и других племен, вас не настораживает, "историк")))
Гражданин
На сайте
-1
№23 skhoruzhik 20 июня 2017 19:04
вот только не надо путать карту и территорию.Монополии на истину у вас нет.Ваша так называемая история это ни что иное как набор устоявшихся клише,фактов,домыслов,предположений,догадок и откровенных политических манипуляций.Не секрет,что история всегда пишется победителями.Рассмотрим в этой связи знаменитую книгу Мавро Орбини"Славянское царство".В конце труда у автора приводится серьезная библиография.Ни единого источника в настоящий момент не сохранилось.О чём это говорит?Это говорит о прямых признаках той политической силы,которая цензурировала реальную историю при помощи уничтожения письменных источников.
Если же одновременно с уничтожением неугодных письменных источников эта же политическая сила пытается навязать определенную политическую концепцию и фактологию,то для меня это прямое доказательство подлога.А вы плачетесь,что я в эту историю не верю.А что,я должен?И у вас где-то есть расписка с моими обязательствами на этот счёт?Лично подписанная мной?Или я присягал и нарушил присягу?Ни капельки.Я всегда помню знаменитое выражение академика Покровского:история- есть политика,опрокинутая в прошлое.И по мере сил,поэтому,борюсь с этой тенденцией.Ибо не служу никому.Поэтому я в свой черёд возьму вас в кавычки и спрошу напрямую:на кого работаете?
Гражданин
Нет на сайте
+1
№24 Джон Сильвер 20 июня 2017 19:21
На Моссад, получил личное указание от Нетаньяху, по дискредитации "долбославов" и их теорий, и отрабатываю свои жалкие шекели.
П.С. История это в первую очередь наука занимающаяся изучением документальных первоисточников и их анализом, и исследованием археологических данных. Не вижу смысла продолжать разговор с человеком с "историческим" образованием, ссылающимся на Орбини, и считающим историю набором клише и домыслов. Это все равно что говорить о принципе работы двигателя внутреннего сгорания с кроманьонцем. Кто такие кроманьонцы, то хоть знаете, "историк"?)))
Гражданин
На сайте
0
№25 skhoruzhik 20 июня 2017 20:28
1.вы,дяденька из моссада хотя бы поинтересовались количеством уничтоженных первоисточников и целых научных трудов,например такого ученого как татищев,прежде чем открывать свой рот и пропагандировать теории,которые утвердились на зачищенных от неудобных первоисточников исторической почве.
2.Я расплакался,когда вы дали определение истории.Ей-Богу,от профанов скоро плюнуть будет некуда.Вам(о умнейший вы наш)даже в вашу чугуниевую голову прийти не может,что кроме указанных источников есть множество других.Например топонимика.Это я у тому,что Великий Новгород был основан выходцами с острова Рюген.А назван так поскольку существовал и Старый город(Ольденбург).Но после того как немцы нанесли в 13 веке поражение лютичам и полабским славянам,большая часть последних с союзными племенами(помезанами,погезанами,пруссами,ятвягами) покинула территорию нынешней Германии и переселилась на территорию нынешней Белоруссии,основав тоже новый город,названный Новогрудком.Для настоящего историка совпадение топонимики не пустой звук,Но вы не таковы.Вам подавай письменные источники,желательно заверенные в банке.На другое вы не согласны.
Кстати и вы и я кроманьонцы.А те,кого вы имели виду назывались неандертальцами.И,к слову,объем мозга у них был побольше,как и физическая сила,чем у кроманьонцев.Последние взяли стадностью,многочисленностью и вероломством.Неандертальцы жили отдельными семьями и не могли сопротивляться десяткам нападавших.
3.Теперь по поводу долбославства.Я нигде не писал ничего подобного.Это ваши паранойидальные фантазии.Я просто написал,что данные современной науки не позволяют сделать однозначные выводы.За подобные обвинения в научной среде положено бить таким как вы физиономии подсвечниками.
Гражданин
Нет на сайте
0
№26 Джон Сильвер 20 июня 2017 21:07
А какое отношение руяне имеют к Старгарду? Там жили другие славянские племена. Почему Новгород это именно от того старого города? Почему не предположить что старый город был в районе Ладоги, а рядом начали строить новый город?))) К тому же Новгород появился немного позже Рюриковых времен, как показывает археология.
Я имел в виду как раз кроманьонцев. Неандертальцы, это уже перебор.
Гражданин
На сайте
0
№27 skhoruzhik 20 июня 2017 21:57
Потому что существует единый культурный код и единые постоянные миграционные потоки.Старгород-это древняя столица и хотя там жили бодричане(Рюрик именно бодричанин,хотя и с наполовину датской кровью)-именно он используется как отправная точка во время постоянных перемещений и миграций.Новгород-одно из постоянных названий городов переселенцев.
До захвата Старгорода Генрихом Львом можно даже было говорить о единой Руси:от южной Балтики до Новгорода на Ладоге.Единой не в политическом,а скорее цивилизационном качестве.
После захвата земель бодричан,лютичи еще какое-то время сопротивлялись экспансии запада,но потом и они уступили давлению.Одновременно произошло крушение и прусского королевства.Последний прусский король Рингольд,которого сменил Мендольф(или Миндовг-великий князь литовский)стал основателем Литовской Руси.Имя Литва скорее всего происходит от названия племени лютичей.Общая топонимика говорит о том,что в цивилизационном отношении племена,создавшие Великое княжество Литовское были едины с первыми переселенцами,построившими Великий Новгород.
Гражданин
Нет на сайте
0
№28 Джон Сильвер 21 июня 2017 04:35
Вот с какой радости первые переселенцы строили Новгород? Задолго до Новгорода, была Ладога, кто ее строил по вашему? То что Рюрик был ободритом это на данный момент не более чем одна из сомнительных теорий, основанная на сомнительных источниках. Литва к большому вашему сожалению, это вообще не славяне, а балты. Термин Литовская Русь, не более чем современный новодел. Литовское государство стало называться княжеством Литовским, Жемоитским и Руским, только после присоединения к нему земель древней Руси. И наконец самое главное ни ободриты, ни лютичи, никогда не называли себя русью, и их никто так не называл. Не могли они никуда принести это название в 9 веке. "единая Русь от Старгорода до Новгорода" это просто смешно, учитывая особенно тот факт что племена западных славян не только не называли себя Русью, но и с упоением резали друг друга, и вообще так и не смогли создать своего централизованного нормального государства. В вашей абсолютно фантасмагорической теории, все поставлено с ног на голову)))
Гражданин
На сайте
+1
№29 skhoruzhik 20 июня 2017 17:54
надо вообще запретить по суду развивать некоторые темы,например норманнскую теорию.Запретили же евреи обсуждать тему холокоста.Есть официальная точка зрения и всё.А будешь развивать не в том ключе:добро пожаловать в кутузку.А то,они,наукой оказывается занимаются.Хотя на самом деле продвигают свою поганую идеологию.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№30 Джон Сильвер 20 июня 2017 18:29
Товарисч, у вас явные проблемы. Антинорманская теория не признана официальной в России, и не преподается как таковая в школах. В учебниках описываются разные точки зрения. Разглядеть русофобию в норманнской теории, это круто. Бросайте курить, курение вредно)))
Гражданин
На сайте
-1
№31 skhoruzhik 20 июня 2017 19:06
1.тем не менее это откровенная русофобия.Достаточно взглянуть на фамилии персонажей эту теорию пропагандировавших.
2.Тамбовский крокодил вам товарищ
Гражданин
Нет на сайте
0
№32 ВоронежЪ 20 июня 2017 16:28
Фамилия есть и очень всем известная, особенно норманисты её произносят в своём страшном сне - Клёсов!
Так вот у Клёсова А.А. и его единомышленников вышла в свет "Экспертиза Велесовой книги", где по полочкам расписано многое что связано с Влес книгой.
З.ы.: прежде чем брызгать слюной - изучите мат. часть.
Гражданин
Нет на сайте
+2
№33 Джон Сильвер 20 июня 2017 17:18
Клесов не является ни историком, ни лингвистом, а его теории недалеко ушли от фоменковщины, и имеют примерно такой же вес в научном мире.
Гражданин
На сайте
0
№34 skhoruzhik 20 июня 2017 17:26
Клёсов -основатель новой методики и,скорее всего,новой науки.Уже это одно заслуживает уважения.А вы,дяденька,человек точно без образования,смеете судить о новой прорывной методике?Однако вы возомнили о себе.Похоже вам не ногу отрезали у организма,как у Джона Сильвера,а кое-что поважнее.Берегите себя
Гражданин
Нет на сайте
+1
№35 Джон Сильвер 20 июня 2017 18:36
ога, фоменко тоже основатель новой науки - шарлатанологии, которой вы вместе с клесовым являетесь горячим адептом))) У меня как раз проблем с образованием нет абсолютно, в отличие от вас - "историка", не знающего элементарных азов)))
Гражданин
На сайте
+1
№36 skhoruzhik 20 июня 2017 19:09
Не надо только так мелко оправдываться и одновременно надувать щёки,а то я сразу же начинаю вспоминать еврейские анекдоты.Вы очень похожи на одного из персонажей.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№37 Облачный Край 20 июня 2017 15:46
Ну, если у Вас историчкеское образование, то, как минимум, Вы должны критически относиться к источникам. Чего я у Вас не увидел.
Гражданин
На сайте
+1
№38 skhoruzhik 20 июня 2017 16:26
я и отношусь критически.Но ещё более критически я отношусь к таким как вы.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№39 Облачный Край 20 июня 2017 20:05
Опа-на. Ну, ясно, типичный ысторик. Типа фоменко.
Гражданин
На сайте
-1
№40 skhoruzhik 20 июня 2017 20:30
что тебе ясно,чучело?
Гражданин
Нет на сайте
+1
№41 User_2807 20 июня 2017 15:38
orgonit7 - троллите, ненавязчиво подтянули РПЦ?
Этот артефакт исследовали попы что ли? Вообще-то множество учёных проводили исследования.
Гражданин
Нет на сайте
+18
№42 russkiy 20 июня 2017 03:14
Гипотез много .официальная позиция на историю славян одна! Но вот всё же вопрос возникает сам по себе.В историческом сообществе "Повесть временных лет" есть единственное и по настоящему документальные архивы славянской(русской) цивилизации.Так какого спрашивается Пётр 1 отменил славянский календарь на который ссылается всегда этот исторический древний документ?И почему до сих пор русское историческое общество этот вопрос не изучит до конца!? Это же свидетельство того что славяне одни из древнейших цивилизаций до живших до наших дней на земле.
Гражданин
На сайте
+3
№43 dvu 20 июня 2017 06:57
ПВЛ не единственная. Наберите в поисковике Новгородская первая летопись, познакомьтесь.
Гражданин
На сайте
0
№44 Прохожий 20 июня 2017 08:38
Цитата: russkiy
...Так какого спрашивается Пётр 1 отменил славянский календарь на который ссылается всегда этот исторический древний документ?И почему до сих пор русское историческое общество этот вопрос не изучит до конца!? ...


А что такого "глубинного" изучать в вопросе отмены календаря "от сотворения мира"? Это не "Бином Ньютона".
Петр I самолично объяснил цель этой реформы календаря так: «Во многих Христианских окрестных народах, которые православную Христианскую Восточную веру держат с нами согласно, лета пишут числом от Рождества Христова».
Пётр I стремился наладить контакты с христианской Европой, сделать это было затруднительно, имея разные календари.
Гражданин
Нет на сайте
0
№45 С Марса 20 июня 2017 10:44
Цитата: Прохожий
А что такого "глубинного" изучать в вопросе отмены календаря "от сотворения мира"? Это не "Бином Ньютона".


Это круче. Это влияет на ваше восприятие окружающей действительности.
Откажитесь от родителей и примите историю семьи мачехи и отчима, это же на вашу генетику(бином Ньютона) не повлияет. Как укры, а чего...

Цитата: Прохожий
Пётр I стремился наладить контакты с христианской Европой


Как Порошенко.

Петр 1 - это победивший Порошенко. Или Романовы в целом, там немного разобрать сей вопрос и уточнить просто требуется.

В войне 1812 года в типа русской армии даже приказы на французском были))))) и воззвания царя к ней.

А по настоящему русские мужики себе руки рубили, чтобы в ней не служить.

Причем половина, если не больше полководцев родились и умерли в Европе.

Кутузов немецкий рыцарь и не он один.

А воевали против народа, теперь это называют народно освободительным сопротивлением или крестьянским.

В 1812 похоже немцы с французами вломили Московии.

А потом написали Вам и повести и истории, типа вы победители)))

Гер Мак вам в помощь.
Гражданин
Нет на сайте
+6
№46 Я-русский 20 июня 2017 10:01
Повесть временных лет возникла довольно поздно - при Владимире Мономахе. Более ранние рукописи скорее всего были уничтожены, чтобы история началась с Рюрика.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№47 С Марса 20 июня 2017 11:00
Цитата: Я-русский
Повесть временных лет возникла довольно поздно - при Владимире Мономахе.


При Петре Первом, а может при Алексее Михайловиче.
Хотя скорее всего даже позже.

Её старшими и основными списками являются Лаврентьевская летопись


почерком, на пергамене с иной разлиновкой строк. Л. принадлежала до начала XVIII в. владимирскому Рождественскому монастырю, затем была привезена в Петербург, а в 1792 г. приобретена А. И. Мусиным-Пушкиным, подарившим ее затем Александру I (рукопись была помещена в Публичную библиотеку). Уже в 1804 г. была предпринята первая попытка издания Л., но она не была доведена до конца, второе издание (1824 г.) также не было завершено; первое полное издание Л. (в ПСРЛ) осуществлено в 1846 г.



1) Алексей Михайлович Романов - ПЕРВЫЙ царь, от времен которого сохранились прямые указания "начать писать историю". Это было в середине XVII века.
2) Люди, исполнявшие его приказ, не нашли в столице источников по истории России ДАЖЕ ЗА ПОСЛЕДНИЕ СТО ЛЕТ.
3) Странно, что знаменитая Степенная книга исчезла.
4) Условия работы, созданные этой первой историографической комиссии загадочным образом не соответствовали ее статусу. Царский указ практически саботировался!
Видимо, прав был В.О.Ключевский, когда писал, что "в тогдашней Москве к такому делу... не были готовы ни умы, НИ ДОКУМЕНТЫ" [396], с.190. Значит, ДОКУМЕНТЫ ПОЯВИЛИСЬ ПОЗЖЕ. ИЛИ БЫЛИ ИЗГОТОВЛЕНЫ?
Гражданин
Нет на сайте
+5
№48 кромвель 20 июня 2017 04:52
Ну да,воеводы с чисто славянскими именами Аскольд и Дир осаждали Царь Град.Варяги это и дружинники тоже варяги.Называли себя росью.Последующие набеги на Константинополь уже были славянскими дружинами.
Гражданин
Нет на сайте
+7
№49 VSZ 20 июня 2017 08:27
№6 кромвель Сегодня, 04:52

Вы все врете это чистокровные имена хохлов... biggrin . Аскольд и Дир, варяги - а почему бы этим именам не быть Русью? По существу сегодняшние "русские" имена есть суть греческие и возникли после крещении Руси, в древнем имена были самые разные и корни имен чисто русичей несколько отличаются от современной аранжировки...
Гражданин
На сайте
+8
№50 Александр_Трифонов 20 июня 2017 04:59
А оно русское, это историческое общество?
----------
Душкин-Трифонов
Гражданин
Нет на сайте
+2
№51 С Марса 20 июня 2017 11:04
нет.

Точнее оно такое же русское, как было Российская Академия при и до Ломоносова.

База контроля образовательного пространства осколка Тартарии под названием Россия.

Сколково прошлого. Дает технологический скачок в обмен на память.
Гражданин
Нет на сайте
-9
№52 Облачный Край 20 июня 2017 05:12
Хотелось, что бы понимали, что руссы 9 века (верхушка и войско)- это норманны. И лишь в 10 веке во власти каганата появляются, в результате ассимиляции и других процессов славяне.
Гражданин
Нет на сайте
+9
№53 скептик183 20 июня 2017 09:58
Смешно вы говорите. Почитайте Л. Н. Гумилёва "От Руси до России". И то он определяет норманнов как родственный народ. Вся Европа вечером читала молитву : "Господи, спаси нас от ярости норманнов!" А в Гардарику, РУСЬ, "Страну больших и богатых городов", (странно, правда? откуда города у "дикарей"?) эти ребята являлись только с миром, по родственному. Так что о дикости донорманнского периода говорят только не знающие своей истории или не желающие задуматься над очевидным фактом, что история до Петра 1 считалась " От сотворения Мира в Храме Небесном". С кем был этот мир наших предков и где был этот Храм нас заставили забыть. Но дата настолько важная, что она была определяющей много веков христианской Руси (до Петра). Думайте.
Гражданин
Нет на сайте
0
№54 Я-русский 20 июня 2017 10:32
Гражданин
Нет на сайте
+1
№55 С Марса 20 июня 2017 11:05
Цитата: скептик183
Почитайте Л. Н. Гумилёва


Я так полагаю у Гумилева была одна проблемма, он даже не смел предположить масштабную фальсификацию исторического поля и пространства.

Кстати и по этому тоже вынужден был вводить понятие пассионарности.
Гражданин
Нет на сайте
-3
№56 Облачный Край 20 июня 2017 12:36
Чем так велик Гумилев?
Что он сын Ахматовой?
Гражданин
Нет на сайте
0
№57 скептик183 20 июня 2017 12:51
А вы его читали? Тогда критикуйте АКАДЕМИКА. Кстати, то что он сын Ахматовой ему только неприятности приносило, особенно на Соловках.
Гражданин
Нет на сайте
0
№58 Облачный Край 20 июня 2017 13:00
Лучше уж почитайте Скрынникова.
Гражданин
На сайте
0
№59 S-E-R-G 20 июня 2017 13:45
Во времена Петра I, датчан, шведов и норвегов ( всех норманов) называли одним словои свеи. "Свей" по-русски " свой".
Гражданин
Нет на сайте
+3
№60 Облачный Край 20 июня 2017 13:50
Вы были аспирантом у профессора Задорнова?
Где 9 век и где Петр 1?
Гражданин
На сайте
+3
№61 skhoruzhik 20 июня 2017 14:38
Вот прямая цитата из Повести Временных лет:
«В лето 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в соб? володети. И не бе в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобице в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собе князя, иже бы володелъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инеи и готе, тако и си.
___________________________________________________________________________________
Указаны имена народов живших тогда:варяги,готы,урманы(то есть норманны),свеи,англы.
Так что,садись,два тебе по предмету.
Гражданин
На сайте
+2
№62 skhoruzhik 20 июня 2017 15:13
Это ты так решил?И теперь приказываешь,чтобы все именно так и думали?Вообще-то норманнская теория не подтвердилась.Её реннесанс связан в нынешнее время только с большим количеством грантов,которыми стимулируются соответствующие продажные историки.Ехай быстрее в стокгольм.И тебе серебряников дадут.
Гражданин
Нет на сайте
0
№63 Джон Сильвер 20 июня 2017 15:45
Спор между норманнской и антинорманнской школами является открытым до сих пор. С какого перепугу норманнская теория не подтвердилась? С таким же успехом не подтвердилась тогда и антинорманнская.
Гражданин
На сайте
+4
№64 skhoruzhik 20 июня 2017 16:33
1.с того перепугу,что шведы не могли создать русскую государственность по причине своей немощи.Своё-то государство они создали гораздо позднее.То есть они находились на уровне развития гораздо более низком,чем тогдашние славяне.
2.Никакие археологические данные норманнскую теорию не подтверждают.Берестяные грамоты на готском или норманнском языке не найдены,а на русском сколько угодно.
3.То место в Швеции,из которого,якобы,вышли норманны,создавшие Русь,в то время было дном Балтийского моря.
4.Все враги исторической России:гитлер,маркс,энгельс,а равно западники-русофобы,равно как и нынешние либералы-клейны-оголтелые сторонники норманнской теории.Это о чём-то да свидетельствует.
5.ДНК-норманнов,как и шыведов,практически отсутствует на территории,которая тогда назувалась Путем из варяг в греки.
6.Сам путь из Варяг в Греки в шведских летописных хрониках не упоминается ни разу.
7.Дочь Ярослава Мудрого,Анна,названа во французских хрониках дочерью короля ругов.А в книге Мавро Орбини Одоакр,человек низложивший последнего римского императора Ромула Августула,называется ругом.
Ещё?
Гражданин
Нет на сайте
0
№65 Джон Сильвер 20 июня 2017 18:24
Отвечу по пунктам, на ваш безграмотный опус.
1. Шведское государство возникает при короле Олафе Скъётконунге, конец 10, начало 11 века, на Руси в это время правят Владимир и Ярослав. Чем власть ранних конунгов сидевших в Швеции до этого, отличалась от власти Олега, Игоря, Святослава? С какого перепугу шведы находились на более низком уровне развития чем славяне? Норманнская школа не предусматривает что варяги прибывшие с Рюриком, были исключительно шведы. Есть много разных версий на этот счет, поэтому не стоит вам так зацикливаться на шведах и Швеции.
2. На территории России и Украины есть захоронения признанные скандинавскими. Гугл в помощь. Берестяными грамотами скандинавы не пользовались, "историк" вы наш))) А вот рунические надписи есть на территории России и Украины.
3. А ничего что на этом месте, то бишь Руслагене, есть скандинавские захоронения, поселения и т.п.? Провинция Руден (Руслаген), давала правителям ополчение? Там что русалки тусовались вместе с ихтиандрами? Автор этого мифа про затопленную провинцию, некая лидия грот, кто она такая и откуда? И вообще, см. выше, не стоит зацикливаться на одной Швеции.
4. Без комментариев, ибо паранойя.
5. В северных и центральных областях России и Украины, скандинавская гаплогруппа И, присутствует у 5-6 процентов населения. Для сравнения в южной Италии всего лишь 2 процента, то есть норманнов в Италии не было по вашему?)))
6. У скандинавов в то время не было никаких летописных хроник. А в сагах, этот путь вполне себе был. Например в саге о Эрике Путешественнике, рассказывается о путешествии через Русь в Константинополь.
7. Во первых Орбини это был Задорнов того времени, ссылаться на человека утверждавшего что франки и шведы это славяне, это серьезно что-ли? Во вторых, Одоакр действительно был из германского племени ругов, об этом писал еще гот Иордан, причем здесь, стесняюсь спросить, славяне и норманнская теория вообще? Ругами, рутенами, и т.д. население Руси, в западной Европе начинают называть с 11 века. Спутать ругов Одоакра и Фридериха с латинским названием русичей, это конечно круто))) Вот сразу видно, что у человека историческое образование)))
Да, можно еще. Хочу посмеятсо.
Гражданин
На сайте
0
№66 skhoruzhik 20 июня 2017 19:49
1.Проблема в том,что всю библиографию,на которую ссылается Орбини уничтожили.Товарисчи,вроде вас.А набор авторов весьма впечатляющий.Уже эта библиография опровергает все ваши высеры относительно Орбини.
По поводу того,что Одоакр не был славянином: западноевропейские хронисты Готфрид из Витербо (XIIв.), Мартин из Опавы (Троппау) (XIII в.) считают его русином по происхождению; об этом пишет и польский автор Я.Длугош (XVв.).
Поэтому перестаньте заниматься агитпропом.Ваши усилия тщетны.
2.С какого рожна вы решили,что рунические надписи-это только норманны?Была ведь и Руница,до Кириллицы.
3.По поводу Руслагена.Первые достоверные сведения о прибрежной области на востоке Свитьод, ставшей впоследствии Руденом/Руслагеном, мы получаем от Снорри Стурлусона, который в 1219 г. побывал в Швеции.Данные Снорри Стурлусона – очень важное свидетельство того, что даже в его время прибрежная полоса будущего Рудена находилась в процессе формирования. Только к самому концу XIII в. части этого архипелага могли стать местом жительства для населения в таком количестве, которое уже представляло интерес и для королевской власти. Потому-то и потребовался указ 1296 г., в котором предписывалось, что отныне на население Северного Рудена будет распространяться тот же закон, которому подчинялось и население трёх основных земель (фолькланд) Упландии, а именно: Тиундаланд, Атундаланд и Фьедрундаланд, известных с XI-XII вв. Вывод напрашивается сам собой: только к самому концу XIII в.природные условия прибрежной полосы позволили включить северную её часть как новую землю в систему административного деления государства и объявить её население подвластным королю свеев. Но как обратил внимание П.М. Лийсинг, в выборах короля свеев, по-прежнему, участвовали только представители трёх старых земель, но не население Рудена, которое, видимо, всё ещё не представляло, как бы сейчас сказали, интересного или сильного электората. Вот простое объяснение того, почему Руден/Руслаген имеют позднее происхождение: имя образовалось тогда, когда образовалась эта земля.
Поэтому,поздравляю вас г-н,соврамши.Вы не у клейна списывали из его книжечки аргУменты?
4.Теперь по поводу отсталости шведов к 11 веку.Это довольно просто:посчитайте количество городов в это время на территории Швеции и на территории Руси.Гардарика не русское название.Шведы в это время представляли менее развитую цивилизацию однозначно.А о финнах и прочих норвежцах даже и говорить не приходится.Ни бань,ни 13 слоёв деревянных мостовых,как в Великом Новгороде.Нецивилизованные дикари практически.К тому же только саги,никаких письменных источников.А всё отчего?От того,что поголовно писать не умели,зато слушали завывания скальдов.И эта с позволения сказать,цивилизация,создала Русь?
5.Теперь по поводу паранойи.История ХХ века прямо свидетельствует о том,что народы не понимающие происходящего и не делающие из этого определенные выводы,это только навоз для других цивилизаций.В этом именно и заключается цель таких как вы:сбить с толку,перевести стрелки,высмеять,дезориентировать.Кто вы такой я прекрасно понимаю,как и что является вашей целью.И поэтому не верю ни единому вашему аргументу.Ступайте вон,вместе с вашими клейнами и троцкими.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№67 Джон Сильвер 20 июня 2017 20:48
Бугага))) Готфрид из Витербо стал жертвой этой самой путаницы между рутенами, русинами и ругами. Но ему то, для 12 века, это простительно. Ян Длугош, будучи поляком, вообще понятно почему приписал Одоакра к русинам, то есть славянам, это же престижно, славяне разрушили Римскую империю, и убили последнего императора, йопта))) Поляки это тоже славяне, есичё, так сказать в рамках ликбеза, просвещаю)))
Нет рунические надписи это не только норманны, это еще и германцы. Ваша руница это такое же шарлатанство, как и велесова книга. Да и надписи на рунных камнях, в стиле "Карл, сделал эту могилу, для друга Грани", выглядят очччень по славянски)))
То есть в 9-10 веках, земли были затоплены, а в 13 веке появились и освоились? Хоть какие то доказательства этого имеются, ну кроме того что название Руден не упоминалось? Стокгольм который находится по соседству с Руденом, совсем рядом, и тоже на берегу Балтики, тоже упоминается с 13 века, это че получается эта местность тоже была обязательно затоплена? Если за пару столетий вдруг так резко Швеция приросла новыми землями, с обширной площадью, которые ей "отдало" море, то почему эта тенденция не продолжилась? И самое главное, я уже писал, для тех кто в танке, что скандинавы это не только шведы. Рюрик вообще был датчанином, и я лично считаю его варягов, сборной солянкой, ватагой из датчан, шведов, норвежцев и фризов, которых он привел с собой из Фрисландии.
Эти дикари совершали военные и торговые морские походы на тысячи километров, это во первых. Во вторых к 11 веку на Руси было больше городов, но было и больше населения вообще-то. В логику мы не умеем, да? Да, и еще эти дикари, ковали множество красивых и опасных штук.
Строили замечательные корабли. И смогли покорить за короткое время половину Англии, Ирландии, Шотландии, заселили Исландию, завоевали кусок Франции, открыли Гренландию, и собственно говоря завоевали потом полностью Англию. Основатель династии английских королей и нормандских герцогов Хрольф Пешеход был из этих самых немытых дикарей))) О ,ужас)))
Скандинавы пользовались рунами, я писал об этом выше.
У славян вообще нет никакой достоверно известной нам письменности до кириллицы.
У вас в голове судя по всему полный кавардак, советская историография вообще-то полностью отрицала норманнскую теорию, как буржуазно-империалистическую)))
Гражданин
На сайте
+1
№68 skhoruzhik 20 июня 2017 21:07
1.то что достоверной нет,это таки да.Но отчего?Не от того ли,что как я уже и говорил,всё старательно уничтожалось?
2.Вы даже и не понимаете,что своими перескоками с одного факта на другой,вы разрушаете связность вашей аргументации.Я привёл мнение вполне исторического персонажа по поводу Руслагена и дал ссылку на королевский указ.Рассказал.что у шведов было поголовная неграмотность.А мне в ответ пишется какая-то чушь.Что они строили корабли,ковали и были завоевателями.Ну ковали,строили.Какое это отношение имеет к культуре?А стало быть и к цивилизации?Никакого.
Что же до Одоакра,который,якобы не был славянином,то он был уроженцем острова Рюген.А там до середины 15 века жили только славяне.У последней коренной рюгенки была фамилия Голицина.Когда немцы копали Рюген,они нашли только славянские следы присутствия.Это,кстати,Карен Шахназаров публично говорил на одном из последних Воскресных вечеров.Он описал свои разговоры с германскими археологами.Так что угомонись,неуч.Начинай в конце концов работать на Моссад.Может быть лет через 20 станешь наконец человеком.То есть специалистом хоть в чем-то.
Гражданин
Нет на сайте
-1
№69 Джон Сильвер 20 июня 2017 21:17
Я нигде не перескакиваю с факта на факт. Вы просто докопались до Швеции, я же не считаю что, варяги Рюрика были именно сто процентов из Рудена. Если они пользовались рунами, то не было поголовной неграмотности. У славян и того не было, в конце концов. А с какой стати вы считаете что цивилизацию принесли на Русь именно скандинавы? На Руси они занимались тем же, чем и у себя дома, и в других покоренных землях, воевали, бухали и спаривались))) Цивилизация на Русь, также как и в Скандинавию пришла с христианством вообще-то, к скандинавам из Зап. Европы, к славянам с Византии. До славянской экспансии на запад, которая началась во время великого переселения народов, на Рюгене жили германцы, вообще-то.
Гражданин
На сайте
0
№70 skhoruzhik 20 июня 2017 22:14
абсолютная ложь.Гитлер,кстати,тоже полагал,что там жили германцы.И приказал копать археологам.А те ничего не нашли,кроме присутствия славян.Во всех культурных слоях.Скандал был ещё тот.
И по поводу славянской экспансии на Запад,тоже полная чушь.Есть в конце концов былины про Илью Муромца,в которых он ездит к королю тальянскому и возвращается в Киев на Дунае.Дело в том,что былины это многослойные произведения.Их надо уметь правильно читать.Вот ссылка на исследование от 1997 года.http://genveles.livejournal.com/245962.html
Гражданин
Нет на сайте
+1
№71 Джон Сильвер 21 июня 2017 05:17
Я вот счас начну ругаццо. Какие ... былины? Издеваешься что-ли? На острове Рюген и в его окрестностях жило германское племя ругов, от них и пошло название Рюген, об этом германском племени писали еще древнеримские историки, и локализовали они его как раз приблизительно в тех местах. Венеды же, будущие славяне, жили в то время восточнее, в лесах между Вислой и Днепром, и там их опять таки локализовали еще древние римляне. Читать нужно Плиния и Тацита, а не былины про Муромца, капец. Не могли славяне быть первыми и единственными обитателями острова, и что там нашел или не нашел гитлер, ничего не значит. Рюген находится значительно западнее Вислы, и не могло там жить одинокое, изолированное от собратьев славянское племя, в окружении германских племен, этот бред не поддается вообще никакой логике. А вот после того как в 5 веке руги оттуда свалили, на острове появились славяне, и по распространенной у них традиции, взяли себе в название местность обитания, Руген превратился в Руян. И жили они там собственно потом как минимум 9 веков, неудивительно что на острове полным полно славянских находок. Ну а отрицание славянской экспансии на запад, это вообще цирк, сверх всякой меры. Если по вашему "разумению" славянские племена вопреки всякой логике и фундаментальной истории, жили изначально на берегах Эльбы и Одера, а не Вислы, то где по твоему должны были тогда жить многочисленные племена германцев, до того как они начали переселение на запад, на земли Римской империи? Для них тупо не остается места в Европе в таком случае))) Все помещались на пятачке между Рейном на котором сидели римляне, и Эльбой где сидели славяне?))) Или чего уж придумывать, может их вообще не существовало?)))
Гражданин
На сайте
+1
№72 skhoruzhik 20 июня 2017 22:35
Рюген. "Здесь все до магмы славянское"
http://swinow.livejournal.com/46641.html
Гражданин
На сайте
+1
№73 skhoruzhik 20 июня 2017 21:11
я лично считаю..
____________________
Это таки зачОт.Нобелевская премия.
___________________________________
попробуй глаза закрыть.Мир сразу же погружается во тьму.Это есть доказательство,что ты Бог.
Гражданин
Нет на сайте
-2
№74 Джон Сильвер 21 июня 2017 05:20
Мои домыслы по крайней мере опираются на исторические факты, в отличие от вашей ненаучной фантастики.
Гражданин
На сайте
0
№75 skhoruzhik 20 июня 2017 22:01
Объясняю,как говорит Жириновский.Понятия советская историография-понятие ложное.Никогда не было единой и преемственной линии.В частности по вопросу о норманнской теории большевики до 1934 года высказывались явно положительно,например академик Покровский.Лишь после укрепления власти Сталина происходит идеологический разворот.То есть:норманнская теория всегда как чёрт из табакерки выскакивает всегда,когда ослабевает Российская государственность.
Гражданин
Нет на сайте
+9
№76 delenaz 20 июня 2017 06:53
Тсс, это русские хакеры переиначили историю. На самом деле это были древние украинцы
Гражданин
Нет на сайте
+3
№77 Athwart 20 июня 2017 07:21
Древние мои предки были те ещё "бобры"! Воинственные, злые, плодоносящие! Брали жён (женщин) с узкими глазами или бледными лицами. Что было, то было. Генофонд нации определяется по жёнам (женщинам). Они же вынашивают и рожают. Мужчина, как бы не хорохорился, добавляет лишь малую толику, капельку. Зато какой красоты наши люди!
А при чём здесь Дир и Аскольд? А мало в чём при чём.
Жаль, что историю Руси, России до восьмого века приходиться откапывать, листая свитки неблагосклонных византийских и ромейских источников.
Гражданин
Нет на сайте
-1
№78 Облачный Край 20 июня 2017 07:57
А не было тогда России.
Не было тогда государства.
Да и до,пожалуй, Ивана 3 не было.
Были наши предки - разрозненные племена славян, более-менее многочисленные, но не имевшие признаков государства, в современном представлении.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№79 Alex_Kent 20 июня 2017 08:32
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аскольд
"Олег сказал Аскольду и Диру, что они не князья, не княжеского рода", - прав был вещий Олег smile
То есть, проходимцами они были. Не иначе, как предки нынешних укров biggrin
Гражданин
Нет на сайте
+1
№80 Indigo 20 июня 2017 08:43
Нападение дружины Аскольда и Дира , которые не были князьями, было дерзким и крайне неожиданным. Войска Ромеев были заняты в войне, столица была практически беззащитна. Кроме того что нападение было неожиданным, оно было ещё и беспрецедентно по своей жестокости. Убивали всех, женщин, стариков, детей, домашний скот и даже птицу. Священникам оказывали особые почести, как правило забивали в голову гвоздь. Цель подавить волю к сопротивлению, как задел на будущее. Ну и чисто практически рабов, на ладьях вывезти не было никакой возможности.
Неожиданный отход тоже понятен. На всё про всё у братков было не более 2 недель, выгребать против днепровского течения хоть и под парусами долго, как раз успевали вернуться на зимние квартиры к середине октября.
Гражданин
На сайте
+4
№81 skhoruzhik 20 июня 2017 08:54
Три арабских автора IX–X веков — ал-Йа'куба, Ибн Ха-укаль и ал-Мас'уди — упоминают о набегах русов в Испанию.
В частности, «ар-рус» в 844 г. напали на город Севилью. Причем упоминается предводитель русов — какой-то Аскольд аль-Дир.
Замечу, что имя Ashold, или Asholt, в переводе с готского обозначает «честь ариев». Его давали будущим воинам, судьба которых была заранее предопределена. А Дир — это прозвище Аскольда. В переводе с готского Dyr, Djur означает «зверь».
Через несколько лет Аскольд аль-Дир приходит в Киев и, судя по всему, занимает его без борьбы. Киевляне признают его своим князем. А вот позже русские летописцы, видимо, из-за какой-то описки в не дошедших до нас манускриптах превратили князя русов в двух князей — Аскольда и Дира.
Гражданин
Нет на сайте
0
№82 Трофим Столяров 20 июня 2017 08:57
Цитата: Alex_Kent
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аскольд
"Олег сказал Аскольду и Диру, что они не князья, не княжеского рода", - прав был вещий Олег smile
То есть, проходимцами они были. Не иначе, как предки нынешних укров biggrin

Ффффффффффффффффф
Гражданин
Нет на сайте
0
№83 Трофим Столяров 20 июня 2017 08:57
Цитата: Alex_Kent
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аскольд
"Олег сказал Аскольду и Диру, что они не князья, не княжеского рода", - прав был вещий Олег smile
То есть, проходимцами они были. Не иначе, как предки нынешних укров biggrin

Ффффффффффффффффф
Гражданин
Нет на сайте
-4
№84 Grond 20 июня 2017 09:02
Что статья сомнительного содержания, что некоторые товарищи радуют величием свой мысли=) "Петр 1 отменил славянский календарь" Да он блин сделал чтобы нам всем удобнее было. А не сношаться перед посевом с мат. расчетами (они сеют этот сорт в июле с 10го числа, так а у нас это .... Блин, давайте лучше по их календарю жить будем).

Цивилизация славян - отдельный перл=) Да и при этом это кричат люди с хроническим заболеванием как РПЦ головного мозга.

По поводу статьи выскажу те мнения которые признаны научным сообществом(ну более или мение признаны т.к. сохранившейся письменности у славян того периода нет, и достоверных источников мало) Аскольд и Дир занимались набегами на Византию. Как и все остальные после. Они просто грабили византийские территории и делали это тогда когда дружина Императора очень далеко от цели набега. Ибо войска Византии в разы превосходили дружины славян по численности, вооружению, дисциплине. Кирилл и Мефодий акция Императора Византии для последующего крещения буйных соседей, и организации с ними переговоров и дипломатии. Просто уничтожать Русь не выгодно - не плохой щит от печенегов(печенеги стали более охотно бегать на славян чем на Византийцев). Равно апостольский их чин связан только с желанием наших церковников возвести в абсолют деяния связаны с Русью всех кто к этому причастен.
Гражданин
На сайте
+4
№85 dvu 20 июня 2017 12:11
Вообще то Константин Багрянородный рекомендовал своему наследнику Роману прикармливать печенежскую (пачинкатскую) знать для обуздания росских и венгерских (тогда их называли турками) атак.
Знай], что пока василевс ромеев находится в мире с пачинакитами , ни росы, ни турки не могут нападать на державу ромеев по закону войны, а также не могут требовать у ромеев за мир великих и чрезмерных денег и вещей, опасаясь, что василевс употребит силу этого народа против них, когда они выступят на ромеев. Пачинакиты, связанные дружбой с василевсом и побуждаемые его грамотами и дарами, могут легко нападать на землю росов и турок, уводить в рабство их жен и детей и разорять их землю .

Об управлении Империей гл.4.
Может император чего в современной ему политике не понимал? Хм, если вспомнить, как печенеги в ходе болгарского похода Святослава сначала атаковали Киев, а потом и самого князя у порогов подловили, ромейское руководство в политике хорошо разбиралось.
Гражданин
Нет на сайте
-2
№86 Нюся 20 июня 2017 09:30
Вот не понимаю я, зачем копаться в древности, что это даст современности. Мы станем лучше? А источники пусть копают историки, ученые, может раскопают когда-нибудь утверждения (забыла фамилию "великого" Сени), который изрек, что СССР напал на Украину ну и, конечно, на Германию. Мне кажется в современности столько неувязок, что, дай бог, разгрести их сейчас живущим. А на кого будут похожи дети европейцев после нашествия мигрантов? Вот вопросов будет у потомков: кто на кого напал и на чьей стороне была правда. Да и, вообще, уйма вопросов. Интересно.
Гражданин
Нет на сайте
+8
№87 Grond 20 июня 2017 10:04
История учит избегать повторяющихся ошибок, плюс помогает с самоопределением в мире.

Вот зачем укры себе историю придумывают? Чтобы всем показать они Укры а мы Русы, тем самым отделить ряд истории, и к примеру сказать мы их угнетали пару сотен лет - и к примеру получать привилегии по этому поводу. А если доказать что это относительно молодой народ без обширной истории то и общаться на эту тему с ними никто не будет.

Это к примеру Французы сейчас вспомнят что они Галлы и выставят претензии Италии т.к. те наследники Рима. Но исторически они не совсем потомки Галов. Они уже очень серьезная помесь. И государства не было, и Галы это общее название народа а не нация, следовательно геноцида не было, следовательно предъявить нечего.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№88 Я-русский 20 июня 2017 10:24
Во Франции вообще-то история немного другая. Во Франции почему были сословия? Потому что дворянство в Средневековой Франции были ФРАНКИ, а хрестьяне - были ГАЛЛЫ. Именно потому у них было противостояние. И разговаривали они на разных языках.

Согласен, что ИСТОРИЯ - это варево народов. Например, утверждать, что Христос был евреем может невежда в истории. Скорее всего он был сириец (в нашем понимании слова). И наречие на котором он разговаривал - сохранилось сейчас на территории Сирии.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№89 папакарло 20 июня 2017 09:31
Не знаю что и сказать и про статью и про комментарии. Такие Авгиевы конюшни в головах у людей, что выгребать и выгребать.Досадно.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№90 Indigo 20 июня 2017 09:38
Не знаю что и сказать и про статью и про комментарии. Такие Авгиевы конюшни в головах у людей, что выгребать и выгребать.Досадно.

Источник: http://politikus.ru/articles/95915-18-iyunya-860-goda-druzhiny-askolda-i-dira-vzyali-v-osadu-stolicu-vizantii.html
Politikus.ru
А свои аргументы можете привести?
Гражданин
Нет на сайте
+2
№91 Сантехник 20 июня 2017 09:54
"История - продажная девка правящего класса".

Если не защищать свою историю, то в один прекрасный момент окажется, что ты - безродное ничтожество, без роду и племени. А вся земная цивилизация пошла с островов какой-нибудь Полинезии, где якобы нашли череп синантропа с палкой-копалкой в зубах.
Гражданин
Нет на сайте
-3
№92 Zig-Zag-удачи 20 июня 2017 10:20
Согласно Библии...
Гражданин
Нет на сайте
+5
№93 папакарло 20 июня 2017 10:39
И спорить можно до бесконечности, потому, что документы все утрачены, изъяты христианами, а то что уцелело, выгребли при Петре Первом и при немецком засилье в 18 веке, большинство из них было уничтожено, а частично канули в хранилищах Ватикана.Чудом сохранившиеся древние книги официальной наукой не признаются и подвергаются насмешкам и поруганию. Увы, машину времени ещё не изобрели.Спорить можно сколько угодно, но это будут бесплодные споры.
Гражданин
Нет на сайте
+4
№94 Sloven 20 июня 2017 11:48
Существуют параллельные источники нашей истории т.е. зарубежные свидетельства. Например, византийские источники.
Обращаю Ваше внимание на тот факт, что они еще не все переведены на русский язык.
Если Вы о них не знаете, то это не значит, что их нет.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№95 С Марса 20 июня 2017 15:27
тут вопрос насколько можно им доверять.

Не всякая даже современная европейская карта нынешний Крым российским рисует...
Гражданин
Нет на сайте
+1
№96 Облачный Край 20 июня 2017 12:44
Волга впадает в Каспийское море.
Гражданин
Нет на сайте
+2
№97 stepnoy 20 июня 2017 11:01
Главное когда из "П. в. лет" пропало упоминание будущих русских в Ассирии, у Татищева было.
По костям в защите Трои принимали участие как славяне так и кимры которых славяне выдавили из Крыма (пока ~ среди кимров была гражданская война остаться-уходить в Анатолию)
Гражданин
Нет на сайте
+1
№98 Облачный Край 20 июня 2017 13:05
Пипец (надеюсь, это не мат).
Гражданин
Нет на сайте
+3
№99 Sloven 20 июня 2017 11:02
О, пишут некоторые комментаторы, это были скандинавы.
Правда первое упоминание о "скандинавах" относится к 862 году, об этом они не знают или не хотят знать. Мало того, они не знают, что такое грандиозное событие неизвестно самим "скандинавам" и не отражено ни в одном письменном источнике. Вот такие стыдливые были эти "викинги-скандинавы".
О, пишут другие, малознакомые с историей, об этом мало что известно и, для них, История эта такая девка, которая напишет всё что ей угодно.
Они конечно не знают, что существуют две проповеди главы византийской церкви Фотия.
Первая проповедь во время осады русами, вторая после их ухода.
А вот, что этот хорошо организованный поход не могли "различные племена" им и в голову не приходит. Более того, они не знают, что этот поход был не грабежом, а местью за убийство русских в самом Царьграде за мелкую недоимку. По глухим сообщениям были убиты молотильщики зерна.
Ничего себе, "различные племена".
Из второй проповеди Фотия:
"Ибо эти варвары справедливо рассвирепели за умервщление соплеменников их, и благословно требовали и ожидали кары, равной злодеянию."
Вот это свидетельство! Убийственное для "историков", да еще из уст врага.
Многим комментарам неизвестно и свидетельство грузинской летописи 11 века, что первое нападение русов на Царьград было в 626 году!
Тогда ни о каких "викингах" никто не и не слышал, а не то что видел.
Гражданин
Нет на сайте
-1
№100 Джон Сильвер 20 июня 2017 13:48
Норманны впервые засветились, разграбив монастырь Св. Катберта в Линдисфарне, в 793 году. А вообще племена живущие на Скандинавском полуострове, в частности свионов, описывали еще древнеримские историки, тот же Тацит. Так что "первое упоминание о скандинавах" в 862 году, это лютый бред. В 845 году, на минуточку, норманны разграбили Париж, а упомянули их только в 862? Ога, ога.
"Мало того, они не знают, что такое грандиозное событие неизвестно самим "скандинавам" и не отражено ни в одном письменном источнике." - Снова обманываете, Венецианская хроника Иоанна Диакона - "В это же время племя норманнов осмелилось подойти к Константинополю на 360 кораблях. Однако, поскольку они никоим образом не могли нанести ущерба неприступному городу, они храбро перенесли войну в предместье, без всякой жалости убив там очень многих, и таким образом названное племя с победой вернулось восвояси."
По мнению историков в грузинской летописи обычная ошибка, человек который переписывал свиток, спроецировал известные ему события 9 века, на 7.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№101 Sloven 20 июня 2017 21:35
Вот что пишет арабский писатель Ал-Табари о правителе Дербента (северо-западное побережье Каспийского моря) Шахриаре, который в 644 г. заявлял:
«Я нахожусь между двумя врагами: один — хазары, а другой — русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними кроме здешних людей никто не умеет. Вместо того чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтобы они не вышли из своей страны».
Это сообщение было доступно общественности ещё в 1870 г. из работы А.Я. Гаркави «Сказания мусульманских писателей о славянах и русах», но такова сила норманистского гипноза, что в "русах" Ат-Табари увидели... скандинавов.

Из книги Karl Theodor Strasser'a: «Wikinger mid Normannen» (1928,1943), выдержавшей несколько изданий и рекомендованной к изучению идеологами фашистской Германии.
787 г. — первое нападение викингов на Англию.
795 г. — первое нападение на Ирландию.
796 г. — первое нападение на Испанию.
800 г. — захват Фарерских островов.
820 г. — нападение на Фландрию.
834-838 гг. — опустошение Фрисландии.
842-843 гг. — первое нападение на Францию (Луара).
844 г — первое нападение па Гаронну (Франция, Лиссабон, Испа-
ния, Марокко).
859 г. — поездка за Гибралтар.
861 г. — открытие Исландии.
862 г — Рёрик основывает русское варяжское государство (Альдейгюборг, то есть Ладога).
865 г. — продвижение к Чёрному морю и «Миклигарду» (Византия).
872 -930 гг. — заселение Исландии преимущественно норвежцами.
876 г. — 7-е нападение на Сену.
880 г. — проникновение в Каспийское море.
Этот самый тенденциозный источник сообщает о проникновении скандинавов на Каспий только в 880 г. Вообще же грабежи Европы скандинавами начались в 787 г. и затем, активизируясь по нарастающей,продолжались целое столетие. Сообщение Шахриара относится к 644 г.,следовательно, касается Руси за 236 лет якобы до первого появления скандинавов на Каспии!
Таким образом, и русские историки, и норманисты всех национальностей оказались «plus royalistes que le roi» (роялистами больше чем сам король), то есть приписывающими скандинавам то, чего не приписывают им даже фашиствующие немецкие историки. Говорить о присутствии скандинавов в 644 г. в районе Дербента и вообще на Каспии недопустимо.

Ну идеологи германского нацизма любили своих норманнов и викингов сомневаться не приходится.
Что качается 862 года - теперь понятно почему я упомянул именно этот год?
Что касается вашего замечания насчет 626 года и грузинской летописи, то оно настолько легковесно, что можно на него и не отвечать.
Гражданин
Нет на сайте
-2
№102 Джон Сильвер 21 июня 2017 05:26
Тот же бред что и с грузинской летописью. Ваш Ат-Табари жил и писал в 9-10 веках, когда Русь уже существовала. Так что легковесны ваши доводы, как раз таки.
Гражданин
Нет на сайте
+4
№103 Serg124 20 июня 2017 11:19
Больше всего умиляет то, что болгарские монахи дали нам письменность, арабы дали цифры. А Аркаим как бы можно и стороной обойти.
Гражданин
Нет на сайте
+2
№104 Sloven 20 июня 2017 11:52
Вы совершенно правы.
Бертинские аналы с упоминанием послов россов относится к 839 году.
Гражданин
Нет на сайте
0
№105 Облачный Край 20 июня 2017 13:09
Кто были эти россы?
Вот в чем вопрос.
Гражданин
Нет на сайте
0
№106 Джон Сильвер 20 июня 2017 13:50
И в этих же анналах, указывается что эти россы это свеоны. Вы их читали собственно вообще?
Гражданин
Нет на сайте
0
№107 Облачный Край 20 июня 2017 13:55
Вопрос был,извините, риторический.
Гражданин
Нет на сайте
0
№108 Джон Сильвер 20 июня 2017 14:03
Я не Вам отвечал, а словену, который и упомянул Бертинские анналы, как доказательство древности славян-руссов)))
Гражданин
Нет на сайте
0
№109 Облачный Край 20 июня 2017 14:08
ОК. Уже понял.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№110 Облачный Край 20 июня 2017 12:53
И что Аркаим?
Вы, как бы, уточняйте.
Гражданин
Нет на сайте
0
№111 Serg124 20 июня 2017 18:24
http://www.arkaim-a.ru/content/view/50/15/
Не поленитесь, прочтите.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№112 Облачный Край 20 июня 2017 20:14
facepalm
Гражданин
Нет на сайте
0
№113 stepnoy 20 июня 2017 11:26
[ Zig-Zag-удачи ]

Хорошо что РПЦ сохраняет главное чтобы без изменений. По междусобойчику иудеи довольно хорошо ковырнули свою историю из-за пропавших колен...На наших глазах детсадовцев возили на клятву в Мосад по Флавию а сейчас Денура вставят за его упоминание.
Буквально вчера узнал что для еврея "евреем может стать любой кроме моавитянина", добавить что выйти из еврея нельзя, раки не пустят. Сейчас Израиль завозит эфиопов - кажется на Чуба'h уже нет надежды с его нанораколовками, всех склонировать - не дадут шекелей пиндосы и вот "клин родительским клином". А у соседей моавитян-иорданцев по статистике(если не врут) раковых меньше чем даже в РФ, т.е. нет евреев. Существует значит иудейская древняя обида на брата.
Гражданин
На сайте
+2
№114 shapoklak69 20 июня 2017 11:54
Как искажают историю можно увидеть сейчас.Все происходило на наших глазах.Все имеющие власть быстренько начали подгонять ее под себя,так как было удобнее.Где гарантия что и раньше этого не делали?Правды мы никогда не узнаем,а вот Петр1,на мой взгляд,сделал много плохого для России.
Гражданин
Нет на сайте
0
№115 Облачный Край 20 июня 2017 12:49
Но много и хорошего.
Гражданин
На сайте
+2
№116 skhoruzhik 20 июня 2017 20:37
это чего он хорошего сделал?Советую перестать бредить ,а посмотреть лекцию А.И.Фурсова на ютьюбе,гда он развернуто даёт характеристику реформам Петра и положению государства и народа.
А так,судя по всему,вы пользуетесь данными учебника истории для 7 класса.Пора бы уже потихоньку,собравшись духом, и другие книжки начинать читать.Али грамоту забыл?
Гражданин
На сайте
+1
№117 скиталец 20 июня 2017 21:04
Как минимум - закончил реформы своего отца и ввёл армию нового типа (регулярную), которая смогла победить в Северной войне. Сразу парирую Ваше возмущение принципами её формирования - это отдельная глубокая тема, выходящая далеко за рамки этой дискуссии.
----------
Степень свободы определяется мерой ответственности. Всё остальное - вседозволенность.
Гражданин
Нет на сайте
0
№118 папакарло 20 июня 2017 11:55
Цитата: Indigo
Не знаю что и сказать и про статью и про комментарии. Такие Авгиевы конюшни в головах у людей, что выгребать и выгребать.Досадно.

Источник: http://politikus.ru/articles/95915-18-iyunya-860-goda-druzhiny-askolda-i-dira-vzyali-v-osadu-stolicu-vizantii.html
Politikus.ru
А свои аргументы можете привести?

Какими бы ни были мои аргументы, без документальных подтверждений они являются всего лишь предположениями, а посему подвергнутся осмеянию и надругательству. Зрячная трата времени и сил
Гражданин
Нет на сайте
0
№119 barabata 20 июня 2017 13:50
Это большая ложь , в Те годы никто не брал в осаду Констанинопол кроме Болгарского Царя Симеона -1 ..Это самый сильный период Болгарского госодарства..
Гражданин
Нет на сайте
+1
№120 Athwart 20 июня 2017 14:37
Ну, я, например, допускают, что славяне и меря с мордвой, мои предки, жили в седьмом-восьмом веке прошлого тысячелетия при родовом строе. И - что? Мне плакать, что ли?
Гражданин
Нет на сайте
0
№121 barabata 20 июня 2017 15:11
Для пропаганды в важно подчеркнуть , что русские взяли алфавит , не от какие-то несчастные болгары , а лично из Константинополя по этому время они осадили и лично приняли алфавит от Константин философа, который работал за русских.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№122 Rose_Slon 21 июня 2017 01:29
На нашей тарритории всегда был алфавит и была письменность. Вспомните Чивилихина с его парой баночек под горчицу. И никакие греки или болгары здесь письменность не вводили, как максимум, унифициоровали ее с западной общеславянской. Поскольку славяне жили по всей Европе и писали, конечно, каждый по-своему немного. Когда из нашей письменность пропали все 49 знаков Буквицы - это еще вопрос.. постепенно, понемногу.. буква за буквой..
Гражданин
Нет на сайте
+1
№123 С Марса 20 июня 2017 15:33
Как говорил Станиславский - не верю!

Столько щитов на колотили, а потом веру и письменность их взяли)))))

По-моему кто-то где-то брешет))))))


Хотя наблюдая как Украина пытается присвоить себе историю, становятся понятны механизмы.
Главное, одно победить, а потом переписать.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№124 Джон Сильвер 20 июня 2017 15:48
Ну и сколько щитов наколотили? Это во первых. А во вторых, отсталые народы почти всегда берут веру и письменность развитых, и не важно кто кого колотил. Германские варвары вообще раздолбали Римскую империю (западную) в ноль, что не помешало им никак взять римскую веру и письменность.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№125 barabata 20 июня 2017 16:21
кирилица-другая цивилизация , вне латинской и греческой.. собственной цивилизации свой путь развития.
Гражданин
На сайте
+1
№126 скиталец 20 июня 2017 17:54
Очередная битва Разума с мракобесием.

З.Ы. Похоже, критика "сотворения мира в звездном храме с предками китайцев" возымела действие: методичку смягчили до "неизвестно с кем". Отбирают аргументы в споре dumaet
----------
Степень свободы определяется мерой ответственности. Всё остальное - вседозволенность.
Гражданин
Нет на сайте
0
№127 barabata 20 июня 2017 20:32
«В лето 6374 иде Аскольд и Дир на греки и приидоша в 14-е лето Михаила царя», - такими словами описывает Повесть Временных Лет военный поход легендарных киевских князей на столицу Византийской империи Константинополь.
18 июня 860 года



Источник: http://politikus.ru/articles/95915-18-iyunya-860-goda-druzhiny-askolda-i-dira-vzyali-v-osadu-stolicu-vizantii.html
Politikus.ru

Кто такой Михаила царя..

----
Борис I (другой вариант имени — Богорис[1] , в крещении Михаил; — правитель Болгарии с 852 по 889 год, после крещения в 864 году официальный титул — князь.
Гражданин
Нет на сайте
+1
№128 barabata 20 июня 2017 21:37
прото-болгарский календар..

севодня 7526год.

Рождения христа 0-год = 5508год. прото-булгарский календар

В лето 6374 протоболгарский календар == 866г. -- Крещение Болгарии в Христа- Бориса Михаила

«В лето 6374 иде Аскольд и Дир на греки и приидоша в 14-е лето Михаила царя», - такими словами описывает Повесть Временных Лет военный поход легендарных киевских князей на столицу Византийской империи Константинополь. 18 июня 860 года

Источник: http://politikus.ru/articles/95915-18-iyunya-860-goda-druzhiny-askolda-i-dira-vzyali-v-osadu-stolicu-vizantii.html
Politikus.ru
Гражданин
Нет на сайте
+2
№129 sibas 20 июня 2017 23:50
Цитата: Прохожий
По-моему, так это лишь пустая гордыня, говоря по-простому - понты голимые и ничего более... winked

Понты голимые у сказочника Гундяева.
Мне сказки про Адама не подходят, я правду хочу знать.
----------
Чтобы жертвою не стать, КОБу ты обязан знать!!!
Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться или восстановить пароль от аккаунта, если Вы его забыли.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.