Обсуждаемое
Опрос
Популярное
«    Март 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Рейтинг
Видео

Как распознать идиота во время дискуссии

Как распознать идиота во время дискуссии

Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум

Ларошфуко

Прежде всего, автор хотел бы выразить признательность многочисленным собеседникам, как в реале, так и на интернетфорумах, без чьей помощи эта статья никогда не увидела бы свет.

Вовремя выявить идиота во время дискуссии крайне важно, так как это позволит вам сэкономить значительные усилия. Конечно, иногда можно изменить мнение идиота не опираясь на факты и не пользуясь логическими доводами, но в данной статье предполагается, что дискуссия ведется для обмена логически непротиворечивыми мнениями и получения новой информации друг от друга, а не для вербовки в ряды сторонников своей идеи идиотов.

Прежде чем приступить к разбору признаков, с помощью которых вы сможете определить, что данный человек участвующий в дискуссии является идиотом, мы поясним, что в данном случае имеется в виду под термином идиот. Естественно в данном случае понятие "идиот" является не медицинским термином, а скорее характеризует интеллектуальные способности человека.

Теперь приступим к рассмотрению признаков того, что вы дискутируете с идиотом.

1) Грубость и/или отсутсвие каких-либо обоснований фактических или логических при даче ответа или утверждении чего-либо

Примеры: Все, что ты говоришь фигня! Ерунда! Земля плоская и стоит на трех китах и не смей утверждать обратное! И т.д.

Пояснения. Если собеседник не в состоянии привести какие-либо логические или фактические доводы в поддержку своего мнения, то ему ничего не остается, как грубить и безапелляционно и бездоказательно твердить свое. Неспособность же обосновать свое мнение говорит о том, что дискутирующий с вами идиот с достаточно высокой вероятностью.

Надежность признака: не очень высокая.

Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Допустим, в дискуссию двух интеллектуальных и эрудированных собеседников обсуждающих Наполеона, его политику и т.д.вмешивается еще один человек. " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов" - заявляет он. Течение дискуссии в дальнейшем зависит от крепости нервов и педагогических склонностей первых двух ее участников.

Если нервы у них крепкие и они не чужды педагогического таланта, то они могут попробовать просветить нового участника дискуссии о исторических реалиях наполеоновского времени. Получится у них это или нет сказать заранее нельзя, но можно предположить, что вероятность этого относительно низкая.

Так как, если человек и правда интересуется вопросом и способен к обучению, то он уж смог бы вероятно найти какую-нибудь более менее приемлемую литературу об этом периоде и не нес бы подобной ахинеи.

Следовательно, если два первых участника дискуссии не слишком выдержаны, не склонны бесплатно заниматься обучением вклинившегося в дискуссию, то очень может быть, что один из них или они оба скажут новому собеседнику нечто вроде - "Иди отсюда! Дебил!" никак не аргументируя свой ответ. И это их высказывание вполне подпадает под приведенный выше признак идиотизма, но, как вполне очевидно из приведенного примера, в данном конкретном случае этот признак срабатывает неправильно, поскольку сделавшие это высказывание идиотами отнюдь не являются. Так что его желательно применять только в совокупности с другими признаками.


2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения

Пример: Рассмотрим все тех же упомянутых нами выше собеседников дискутирующих о наполеоновских временах. Предположим, что после того, как встрявший в дискуссию заявил им - " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов", они не послали его сразу куда подальше, а обстоятельно и с доказательствами из авторитетных источников принялись ему объяснять, что Наполеон не мог быть агентом Моссада хотя бы потому, что на тот момент Израиля как государства еще не существовало и уж тем более не существовало такой спецслужбы как Моссад. И Наполеон не был евреем, а был корсиканцем. После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками. Дальнейшие действия дискутирующих с подобным персонажем зависят от их терпения, а с его стороны выдача подобных многократно опровергнутых утверждений приобретает циклический характер.

Примечание: Из примера очевидно, что ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода, или же он считает, что многократное повторение какого-то утверждения несмотря на то, что оно было логически или фактически опровергнуто, тем не менее постепенно делает его истинным либо вообще либо в глазах собеседников

Надежность признака: весьма высокая

3) Необоснованные обобщения и экстраполяция

Пример: Когда некто утверждает, например, что все финны из музыки слушают только Фрэнка Синатру на том основании, что ему были знакомы всего два финна, и они ничего кроме песен Фрэнка Синатры не слушали или что все французы носят треугольные шляпы и мечтают завоевать Россию, так как он прочитал где-нибудь о Наполеоне и экстраполировал эту информацию на всех французов.

Или же приведем еще один из примеров ошибочной экстраполяции автором которого является Бобби Хендерс (подробнее об этом в статье Википедии Летающий Макаронный Монстр)

Пираты и глобальное потепление

Как распознать идиота во время дискуссии

Влияние количества пиратов на глобальное потепление как иллюстрация к тому, что взаимосвязь не равна причинности (лат. um hoc ergo propter hoc -- после этого, значит, вследствие этого). В этом письме Хендерсон развивает аргумент, что "глобальное потепление, землетрясения, ураганы и другие природные катастрофы -- прямое следствие сокращения количества пиратов с 1800 г.". График, приложенный к письму, показывает, что с сокращением количества пиратов глобальная температура повышается, тем самым иллюстрируя, что статистически связанные вещи, тем не менее, не обязательно взаимосвязаны.

Пояснения: Из приведенных выше утверждений или им подобных можно вполне четко констатировать, что делающий их понятия не имеет о том, что представляет собой репрезентативная выборка и что далеко не любая экстраполяция имеет смысл сама по себе.

Надежность признака: весьма высокая

4) Попытка опровержения статистических данных единичными примерами.

Пример: Когда некто в ответ на статистическое исследование, которое показывает, что средний уровень жизни в США выше, чем, например, в Белоруссии заявляет - "Вранье! Я в США был и там у меня бомж деньги на еду клянчил! Разве это высокий уровень жизни?! А вот в Белоруссии у меня брат живет и у него своя вилла, машина "Ягуар" и вообще он чуть ли не миллионер! Так что врет все ваша статистика про то, что в Белоруссии уровень жизни ниже, чем в США!"

Пояснения: В принципе пояснения в данном случае излишни.

Надежность признака: очень высокая

5) Попытка привлечения аргументов (для опровержения или подтверждения утверждений) из области, не являющейся предметом дискуссии (линчеванные негры и т.д.)

Пример: Некто скажем в дискуссии о том в какой стране средний уровень жизни выше заявляет "Вот Вы утверждаете, что в США уровень жизни выше, чем в Сомали. А США, между прочим,ядерную бомбу сбросили на Хиросиму и Нагасаки! Там куча людей погибла!" и т.д.

Пояснения: В данном случае человек не понимает, что т.к. предметом дискуссии является сравнительный уровень жизни по странам, а не то какой имидж имеет страна, какими методами был достигнут в ней высокий уровень жизни и т.д. Поэтому, хотя его утверждение абсолютно правдиво, в рамках приведенной выше дискуссии оно абсолютно бессмысленно, т.к. никоим образом не опровергает и не подтверждает то, что в США средний уровень жизни выше или ниже, чем в Сомали.

Надежность признака: не очень высокая

Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Если предмет дискуссии не оговорен четко, а это не такой уж редкий случай, то один из собеседников просто может решить расширить сферу дискуссии, приведя аргументы из смежных и взаимозависимых с темой дискуссии других областей. В подобном случае такой оппонент отнюдь не будет являться идиотом. Идиотом он будет являться только в том случае, если тема дискуссии была оговорена достаточно четко, а он вопреки этому будет пытаться протащить в дискуссию аргументы под эту тему не подпадающие.

6) Избирательное применение данных и логических рассуждений

Пример: Если какой-либо монгол всем доказывает, приводя множество исторических сведений, что Чака (основатель государства зулусов в Южной Африке) был кровожадным дикарем и агрессором, но жутко оскорбляется и отказывается на основании не меньшего количества данных и руководствуясь той же логикой, признать таким же дикарем Чингисхана, демонстрируя тем самым избирательное применение логики и стремление игнорировать те данные, которые не вписываются в его идеи.

Пояснения: Собственно пояснения в данном случае излишни

Надежность признака: очень высокая

7) Непонимание неравной ценности различных источников информации

Пример: Если человек не понимает, что статья в области физики, опубликованная в журнале СПИД-Инфо, имеет гораздо меньший вес чем статья на ту же тему опубликованная, например, в таких научных журналах как "Nature" или "Physical Review Letters" или что при прочих равных условиях информация, сообщенная новостным агентством "Рейтерс", пользуется большим доверием, чем информация из такого источника, как все тот же СПИД-Инфо, то это само по себе очень показательно.

Пояснения: Область оценки авторитетности тех или иных источников информации еще достаточно мало формализована, что не отменяет, тем не менее, возможности градации этих источников по степени надежности эмпирическим путем. В таких же областях как наука уже разрабатываются вполне работоспособные методики оценки авторитетности научных статей наподобие индекса цитируемости

Надежность признака: достаточно высокая

Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Несмотря на сказанное выше, тем не менее, следует отметить, что известны случаи, когда серьезная и заслуживающая доверия информация перекочевывала в авторитетные издания именно со страниц желтой прессы, а в науке некоторые теории, впоследствии признанные правильными не могли пробиться на страницы серьезных научных журналов. Хотя следует отметить, что в настоящее время подобные случаи являются скорее редкими исключениями.

8) Неспособность к логическим рассуждениям, а также понимаю и исправлению логических ошибок в своих доводах, даже если на них прямо указывается оппонентами.

Пример: Некто проводит эксперимент на дрессированной собаке. По его команде "Ко мне!" она подбегает к экспериментатору. Затем он ампутирует ей ноги и снова командует "Ко мне!" собака остается неподвижной и на этом основании экспериментатор делает вывод, что органы слуха у собаки находятся на ногах и если ей ампутировать ноги, то собака глохнет.

Или же приведем пример из книги Ивина "Искусство правильно мыслить"

Обычно мы применяем логические законы, не задумываясь о них, нередко не подозревая о самом их существовании. Но бывает, что использование даже простой схемы сталкивается с известными трудностями.

Эксперименты, проводившиеся психологами с целью сопоставления мышления людей разных культур, наглядно показывают, что чаще всего причина трудностей в том, что схема рассуждения, его форма не выделяется в чистом виде. Для решения вопроса о правильности рассуждения вместо этого привлекаются какие-то не относящиеся к делу содержательные соображения. Обычно они связаны с конкретной ситуацией, описываемой в рассуждении.

Вот как описывают ход одного из экспериментов, проводившихся в Африке, М.Коул и С.Скрибнер в книге "Культура и мышление".

Экспериментатор.

Однажды паук пошел на праздничный обед. Но ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: "Паук и черный олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?"

Испытуемый. Они были в лесу?

Экспериментатор. Да.

Испытуемый. Они вместе ели?

Экспериментатор. Паук и олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?

Испытуемый. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?

Экспериментатор. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.)

Испытуемый. Да, да, черный олень ест.

Экспериментатор. Почему вы говорите. что черный олень ест?

Испытуемый. Потому что черный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встает, чтобы поесть.

Здесь очевидная ошибка. У испытуемого нет общего представления о логической правильности вывода. Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, он сам придумывает их.

Еще пример из этого же исследования.

Экспериментатор. Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сока тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?

Испытуемый. Люди не сердятся на других людей.

Экспериментатор повторяет задачу.

Испытуемый. Староста деревни в тот день не сердился.

Экспериментатор. Староста деревни не сердился? Почему?

Испытуемый. Потому что он не любит Флюмо.

Экспериментатор. Он не любит Флюмо? Скажи почему?

Испытуемый. Потому что когда Флюмо пьет сок тростника, это плохо. Поэтому староста деревни сердится, когда Флюмо так делает. А когда Йакпало иногда пьет сок тростника, он ничего плохого не делает людям. Он идет и ложится спать. Поэтому люди на него не сердятся. Но тех, кто напьется сока тростника и начинает драться, -- староста не может терпеть их в деревне".

Испытуемый имеет в виду скорее всего каких-то конкретных людей или просто выдумал их. Первую посылку задачи он отбросил и заменил ее другим утверждением: люди не сердятся на других людей. Затем он ввел в задачу новые данные, касающиеся поведения Флюмо и Йакпало. Ответ испытуемого на экспериментальную задачу был неправилен. Но он был результатом вполне логичных рассуждений на основе новых посылок.

Для анализа задачи, поставленной в первом эксперименте, переформулируем ее так, чтобы были выявлены логические связи утверждений: "Если ест паук, то ест также олень; если ест олень, то ест и паук; паук ест; следовательно, олень тоже ест". Здесь три посылки. Вытекает ли из двух из них: "Если ест паук, олень также ест" и "Паук ест" заключение "Олень ест"? Конечно. Рассуждение идет по упоминавшейся уже схеме: "если есть первое, то есть второе; есть первое; значит, есть второе". Она представляет собой логический закон. Правильность этого рассуждения не зависит, разумеется, от того, происходит ли все в лесу, присутствовал ли при этом испытуемый и т. п.

Несколько сложнее схема, по которой идет рассуждение во второй задаче: "Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сок тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?" Отвлекаясь от конкретного содержания, выявляем схему рассуждения: "если есть первое или второе, то есть третье; первого нет, но есть второе; следовательно, есть третье". Эта схема является логическим законом, н, значит, рассуждение правильно. Схема близка указанной ранее схеме "если есть первое, то есть второе; есть первое; следовательно, есть второе". Различие только в том, что в качестве "первого" в более сложном рассуждении указываются две альтернативы, одна из которых тут же исключается"


Пояснения: Собственно этот признак является совокупным и фактически включает в себя все остальные признаки, упомянутые выше (они были рассмотрены отдельно лишь для большей ясности), а потому является наиболее надежным. Все множество логических ошибок, которые можно совершить рассмотреть невозможно, поскольку они, как и глупость человеческая, безграничны и потому выше приводится всего несколько примеров подобных ошибок. В остальном же применяя этот признак нужно просто проверять ход рассуждений дискутирующего на соответствие логике.

Надежность признака: крайне высокая

Что еще следует помнить, дискутируя с идиотом

Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:

'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'

Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить?

И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен.

И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений.

Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил.
Постоянный адрес публикации на нашем сайте:
QR-код адреса страницы:
(Наведите смартфон, сосканируйте код, читайте сайт на смартфоне)
Тэги: # политика
95 мнений. Оставьте своё
№1 а.в.а. 24 марта 2017 01:26
+6
Есть вещи, друг Горацио, на свете,
Что неизвестны нашим мудрецам....
№2 Сергей Геннадьевич 24 марта 2017 06:00
+37
№3 S3H 24 марта 2017 08:33
+9
Спасибо дорой товарищ Сергей Геннадьевич, что вспомнил Марка Твена нашего)
В статье так много букофф, а Марк Твен все то же самое выразил в одной фразе... Краткость, как известно, сестра таланта.
№4 245 24 марта 2017 09:17
+8
Не только М.Твен.
"Яма" Куприна (свободное изложение)- связь интеллигентного воспитанного человека с проституткой, не приблизит ее развитие к нему. А наоборот, этот человек опустится до ее развития. Причем, это даже не зависит от его понимания происходящей сути.

Или проще: знать, что 2х2=4 тяжелее, чем не знать этого.

А статья своевременна и важна очень!!!! Логично, кратко и по сути.
С позволения автора, закон Шапиро, буду использовать, как константу.
№5 orgonit7 24 марта 2017 21:23
0
За издевательство на русским языком - МИНУС!
№6 DrRusuas 24 марта 2017 08:40
+18
"Как распознать идиота во время дискуссии?"

Как как?
Чтобы снабдить данную статью хорошими примерами - просто посмотрите на их рожи... saakashvili

№7 Michail35057164 24 марта 2017 11:37
+2
Руководителям наших телепередач,ток-шоу,не помешало бы учитывать при выборе участников тезисы данной статьи.Идиоты на ТВ утомили..
№8 Б.Бесчастный 24 марта 2017 15:59
0
Жаль,что это только треть идиотов.А если добавить наших доморощенных идиотов (засвеченых на только на политических шоу) так и того меньше.
№9 fybfhneh1963 24 марта 2017 19:41
0
Да и многих наших руководителей можно добавить в эту галерею.
№10 passant 24 марта 2017 15:41
+1
Самое печальное в том, что если, по приведенным выше признакам, ты поймешь, что имеешь дело с идиотом и скажешь ему от этом или пошлешь его куда подальше, то тебя забанят.
№11 passant 24 марта 2017 15:41
+1
Самое печальное в том, что если, по приведенным выше признакам, ты поймешь, что имеешь дело с идиотом и скажешь ему от этом или пошлешь его куда подальше, то тебя забанят.
№12 vlad789 24 марта 2017 01:32
+13
Переходим на личности biggrin :
1. Лысый
2. Ушастый
3. Чмо с гомо прической-чубом
№13 gravitonus2000 24 марта 2017 06:55
+11
Прочитал статью и возник вопрос: "Гозман - идиот?" biggrin
----------
DEBES, ERGO POTES
№14 avrora2015 24 марта 2017 09:20
+6
а Гена Амнуэль? winked
№15 avrora2015 24 марта 2017 09:20
+6
а Гена Амнуэль? winked
№16 DrRusuas 24 марта 2017 15:34
+5
Да, гозман идиот...
И мозгов у него хватает только на то, чтобы мстить всей стране за то, что ему, при его косоглазой роже, в молодости не раз и не два пи..ды выписывали по той самой роже... saakashvili
№17 Irishok 24 марта 2017 07:42
+9
И еще Яхно с Ворониной biggrin
№18 Apollo 24 марта 2017 01:38
+5
Довольно познавательно.
№19 Victor Z. 24 марта 2017 09:05
+7
Познавательно. Но есть более актуальные вопросы. Лучше бы написали статью КАК РАСПОЗНАТЬ ГОСДЕПОВСКОГО ТРОЛЛЯ НА САЙТЕ ПОЛИТИКУС. А их много развелось. И работают они, явно координирую свои действия.
№20 Heliantus tuberosus 24 марта 2017 09:27
+1
applodisment
№21 atom1977 24 марта 2017 13:24
+4
Я думал, на Политикусе за эти годы дошли уже до такого совершенства, что распознают госдеповских троллей даже там, где ими и не пахло сроду.
№22 Victor Z. 24 марта 2017 21:43
+1
Но, Вы-то явно пахнете.
№23 atom1977 25 марта 2017 10:47
+1
А Вы ставите диагнозы по юзерпику. К себе принюхайтесь.
№24 Victor Z. 25 марта 2017 13:04
+1
Ни по картинкам, ни по никам... Как раз, тролли выбирают себе благозвучные ники - борцы/защитники/неприменимые/честнейшие/прочее... И аватары соответсвующие у них, зачастую - в касках/с пулеметами/с автоматами...
Диагноз ставится по делам. Как ни рядись в овечью шкуру, волчья сущность проявится.
№25 Tulius 24 марта 2017 01:41
+13
И что же делать с таким идиотом?
У Пушкина: "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца".
Спорить с некоторыми действительно совсем не хочется. Но как же быть? Стоит такие дискуссии вообще устраивать?
№26 LX7 24 марта 2017 01:55
+1
присоединяюсь. И что же делать с таким идиотом?

вопрос об идиотах нынче очень даже актуален. Но до сих пор так никто и не предложил тактику и манеру поведения/разговора/общения.
Понятно, что собеседник идиот. Но пусть тогда с ним общаются специально обученные люди соответствующих учреждений. Или господин Лавров, ДБЛ, (у него нервы крепкие).
Может быть им всем раздать по вышиванке с рукавами бантиком за спиной? И сразу при встрече - в игнор
№27 Несогласная 24 марта 2017 08:16
0
Цитата: Tulius
И что же делать с таким идиотом?
У Пушкина: "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца".
Спорить с некоторыми действительно совсем не хочется. Но как же быть? Стоит такие дискуссии вообще устраивать?

applodisment
№28 Физицист 24 марта 2017 09:44
+1
Так что угодно же. Даже автор на это намекает:
Конечно, иногда можно изменить мнение идиота не опираясь на факты и не пользуясь логическими доводами

Однако, извлечь из идиота что-нибудь полезное если и получится, то откровенно мало. По вполне очевидной причине.
№29 Физицист 24 марта 2017 09:45
+1
Смотря что считать под "полезное" и "мало". Вопрос культуры, этики...
№30 ДЭН 24 марта 2017 01:45
+3
А если бывает, что идиота не послать- начальник, хозяин,то сам становишься идиотом. И потом идиотов вообще-то ну просто много.
№31 Ирина Владимировна 24 марта 2017 06:33
+7
Очень хороший метод,когда таких людей ПРИХОДИТСЯ слушать: переключать мысли на что-то другое,думать о своём,не слыша то,о чём говорят.Со временем вырабатывается рефлекс: при виде этого человека,отключается слух.Единственный минус- если предполагается отвечать,надо уловить момент,когда надо будет это сделать. А что отвечаешь- не важно. Ну убедится начальник или хозяин,что ты идиот.
№32 ирландец О^Майнготт 24 марта 2017 09:07
+2
А если спор ведётся вынужденно? Произошло некое пересечение интересов, и необходимо договориться до чего-либо. В такой ситуации даже не идиот может вести спор идиотскими методами в случае своей слабой позиции, так как если вести спор чётко и логично, то придётся признать свою неправоту.
Это часть искусства дипломатии. Кстати, попадались высказывания, что Джейн Псаки - отнюдь не идиотка, а просто прикидывалась ради пользы дела. Именно по указанной мной выше причине.
----------
You are not so daring knight if You can't crush down the hedgehog with your bare arse
№33 Ирина Владимировна 24 марта 2017 09:19
+7
Насчёт Псаки- с Вами согласна. И обе стороны были довольны. На острые вопросы не надо было отвечать.Пока утихнет смех,вызванный её "тупостью"-забывается о чём спрашивали. А метод,описанный мной выше- личный опыт многолетней работы на одном предприятии,где понятно было,что меня не уволят и мне лень было что-то менять.
№34 245 24 марта 2017 09:26
+3
Вы правы.
Добавлю.
Есть такой метод - на высказывания идиота -обязательно задавайте ему вопросы:
- и что из этого?
- продолжайте и завершите выводом?
- можно по подробнее и раскрыться посильнее?
- потрясающе, продолжайте?
и т.д.
Т.е. нельзя противоречить, пытаться привести контраргументы, вступать в спор.
Мудрость в пословицах и поговорках: "сАбака лает, кОрован идет". "Дурной пес, все равно тявкнет последним."
№35 VSZ 24 марта 2017 11:49
+2
? №23 245 Сегодня, 09:26

Не поможет - метод "Ирины Владимировны" " эффективнее ", а втягиваться в разговор можно, если делать нечего, и лучше не напрягаться "отвечать" типа - угу, ага, да да, ай ай и т.п.. И думать в это время о прекрасном - рыбалке, теплом море, солнышке winked
№36 245 24 марта 2017 12:24
+1
Рыбалка - это СВЯТОЕ!!!
№37 Сантехник 24 марта 2017 01:54
+14
Записки дилетанта, или некачественный перевод модных в 90-х годах книжек от американских "психологов". Если буквально следовать таким советам, то оппонент в споре всегда будет определяться как "идиот".

Идиот - такого диагноза нет. Есть идиотизм.

Тем не менее, современная политкорректная психиатрия определяет идиотизм не как клиническое отклонение от «нормы», а как нетрадиционную интеллектуальную ориентацию. Идиотизм, наравне с имбецильностью и идиотией, согласно общепринятой медицинской классификации болезней, относят к нарастающим степеням олигофрении.
№38 Ирина Владимировна 24 марта 2017 06:57
+11
По- моему в начале статьи оговаривалось,что речь пойдёт не о медицине. Кстати,мне стыдно признаться,но я не помню что именно во времена Достоевского обозначало слово "идиот",но помню,что что-то другое,конкретное(звание или должность),в отличие от нашего времени.
№39 gravitonus2000 24 марта 2017 07:06
+9
современная политкорректная психиатрия определяет идиотизм не как клиническое отклонение от «нормы», а как нетрадиционную интеллектуальную ориентацию

Откуда это? Первый раз слышу.
Олигофрения(слабоумие) делится на три степени:
1)лёгкая - дебильность,
2)средняя - имбецильность,
3)тяжёлая - идиотия.
Нам, в 80-е и 90-е, именно так преподавали.
Но "нетрадиционная интеллектуальная ориентация" - это сильно biggrin good . Просто слов нет facepalm .
----------
DEBES, ERGO POTES
№40 ирландец О^Майнготт 24 марта 2017 09:12
+5
Цитата: gravitonus2000
"нетрадиционная интеллектуальная ориентация" - это сильно

На мой взгляд, в данном случае это некорректный термин. В рамках политкорректности правильнее было бы "ограниченные интеллектуальные возможности". К некоторым людям с ограниченными интеллектуальными возможностями можно было бы применить термин "афроинтеллектуал".
----------
You are not so daring knight if You can't crush down the hedgehog with your bare arse
№41 Несогласная 24 марта 2017 07:47
0
Цитата: Сантехник
Записки дилетанта, или некачественный перевод модных в 90-х годах книжек от американских "психологов". Если буквально следовать таким советам, то оппонент в споре всегда будет определяться как "идиот".

Идиот - такого диагноза нет. Есть идиотизм.

Тем не менее, современная политкорректная психиатрия определяет идиотизм не как клиническое отклонение от «нормы», а как нетрадиционную интеллектуальную ориентацию. Идиотизм, наравне с имбецильностью и идиотией, согласно общепринятой медицинской классификации болезней, относят к нарастающим степеням олигофрении.

Cовершенно с вами согласна.
№42 Сантехник 24 марта 2017 09:30
+2
Это классический пример, как медицинский термин перекочевывает в народную речь и обретает иной смысл. Для дискуссий также есть немало других убедительных слов: Дебил, Имбецил, Олигофрен, Слабоумный, Кретин, Шизофреник, Даун и т.д. Поменяй слово Идиот в этой статье на любое из этих, и смысл статьи не изменится.
№43 Полковник Иванов 24 марта 2017 02:52
+7
Сантехник, полностью с вами согласен. Если разобраться ,то каждый имеющий свое мнение попадает под категорию идиота.

Эта схемка к стати очень применима в западных корпорациях,где каждое независимое суждение отличающееся от суждения боса, вызывает ярость и автоматическое приклеивания ярлыка типа идиот (politically incorrect). Ну и плюс изгнание с работы.

В целом это системка закабаления и затыкания ртов и формирования послушного стада быдлятины.)

Если в политике еще споры приемлимы то в частных компания не приведи господь иметь свое мнение по любым вопросам.

Как там Лавров сказал??
№44 Физицист 24 марта 2017 09:56
+1
.
№45 Физицист 24 марта 2017 09:57
+1
Чётко. Но в нормальном обществе (например, в нашем) начальство, как правило, весьма в курсе происходящих дел. И знает оно очень много подводных камней своей работы, на которые новичку ещё натыкаться и натыкаться.
"Думаешь, начальником быть легко? Так попробуй сам! Ну очень быстро разубедишься."
№46 Noisiness 24 марта 2017 02:54
+17
Как много слов потребовалось Шапиро, чтобы незаметно дважды сказать, что Сион не имеет отношения к Наполеону.biggrin
№47 Полковник Иванов 24 марта 2017 03:12
+5
Noisiness
Или Сион к Вашингтону.. mosking
№48 Noisiness 24 марта 2017 04:05
+14
Да, не без Вашингтона, но Наполеон почему-то дважды, нет, трижды biggrin
Статья вообще забавная, учебник просто - Наполеон (три раза), пираты, глобальное потепление, Синатра, макаронный монстр (Маск надо полагать), США против Белоруссии (дважды), черный олень, Рейтерс, СПИД-инфо, объективность и достоверность индекса цитируемости, дрессированная собака без лап, чайник на орбите, но масонов не существует, а остальные идиоты. biggrin
№49 Физицист 24 марта 2017 09:20
+4
...В п.5 автор красава, конечно. Пример спорный, но лишь до пояснения причин возможной ненадежности.
Убивать мирняк ядерным оружием чудовищно. О каком хорошем уровне жизни може идти речь?
Но тут есть и контраргумент. Сравнение идёт с Сомали, пираты которой известны. Что бы они сделали с ЯО, тот ещё вопрос. Но США и Сомали скорее всего одного поля ягоды.

С п.6 не согласен. Двойные стандарты не могут являться признаком идиота. Практического идиотизма да, но не идиота. Скорее это признак ублюдка.

С п.8 не согласен. Экспериментатор за-жрал-ся. Аналогичный пример - продавать землю за бусы. Но если в случае бус сделка будет следствием недостатка информации о цене у одной из сторон (мошенничество другой стороны), то в случае Коула-Спригнера несуразности следствие существенного отличия чужой реальности, которое, между тем, также привнесено экспериментатором.

- Ты трясёшься, потому что ты идиот?
- Нет. Я трясусь, потому что колониальная империя меня насиловать пришла, и её представитель требует чёрте что, после чего отпилит мне руку, чтобы обменять её у своего короля на деньги (привет, Бельгия XX века).

Или

- У них кончился хлеб.
- Пусть едят пирожные. Отказываются? Вот же идиоты. Пирожные же вкусные.

Если правила логики не задавались заранее на основе абстракции, а не практического смысла, связанного с реальностью, последующие разногласия тоже всяко не признак идиотизма более практически ориентированной стороны. Где в вопросе указание на несвязанность конкретных объектов с реальностью?
Перечитываем вопрос: "Паук и черный олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?"
Нету этих указаний!
По умолчанию вполне естественно предположить, что задающий вопрос имеет в виду конкретные реальные объекты, а не нечто априори не существующее. Скорее упоминание столь тесного взаимодействия паука с черным оленем нужно признать признаком идиотизма, чем отбрасывание этой ерунды, на что и указал своей речью испытуемый через самые простые логические формы, насколько смог это в рамках языковой логики колониста.

"высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно"

Неа. С точностью до наоборот в статистическом большинстве случаев.
Быть идиотом дороже.

"'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'

Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить?"

Легко! Одним словом.
Тервер.

Но непростительно автор налажал только в одном: тема отличия идиота от тролля не раскрыта. И это при всей современности автора!
№50 Noisiness 24 марта 2017 10:33
+7
Цитата: Физицист
Но непростительно автор налажал только в одном:

Шапиро налажал когда решил, что будет писать русофобские статьи и станет любим в России. К счастью для нас и к огорчению для поциэнта даже Левада насчитала, что в России не менее 86% - нормальные люди.
№51 Физицист 24 марта 2017 17:57
+2
Ну я в рамках данной статьи в виду имел. Остальное мне показалось мелочью. С прочим творчеством автора не знаком. И теперь тем более желания ознакамливаться не возникнет. winked
№52 Border_of_darkness 24 марта 2017 14:04
+3
Точно. smile Тоже обратил внимание на странную подборку " примеров" в статье и акценты расставленные в ней. Настойчивые такие...примеры... biggrin
№53 Noisiness 24 марта 2017 04:05
+2
.
№54 Evgo34 24 марта 2017 05:12
+2
Никогда не спорьте с идиётами,начнёте спорить-опуститесь до их уровня,а там они задавят вас опытом.
№55 kruser 24 марта 2017 05:36
+2
Метод Чезаре Ломброзо гораздо верней. Посмотрите на морду, на её выражение и на глазки на экране и сразу определите что перед вами подонок, подлец, идиот. В данном случае (перечисление "достоинств") относится к участникам всевозможных шоу на ТВ.
----------
И не вставайте у меня на пути - я строю мир, я люблю мир, но воевать я умею лучше всех. С уважением, русский оккупант.
Украинец – это вообще не национальность, это – диагноз.
№56 Коржик 24 марта 2017 05:46
+3
Идиоты они или нет, но на выборах часто встречаются кандидаты, чей бред невозможно опровергнуть и они побеждают в дебатах. То, что описано в статье, уже - политтехнология.
№57 Война 24 марта 2017 06:22
+1
Статья не о чем прописные истины разжёваны для понимания оными sad .
----------
Мы любить Россию не просили,
Ваша нелюбовь к нам - не беда.
Если вам не нравится Россия,
То дорога нах.. - воон туда!
№58 S_vetlana 24 марта 2017 06:49
+4
ВЕсь бомонд, приезжающий с украины, польши и проч. (и крепко обосновавшийся в столице), присутствующий на ток-шоу - поголовно отвечают признакам, приведенным в данной статье. По всем пунктам!!!! К ним примыкают всякие гозманы и другие гадости местного либерального разлива. О Д Н О З Н А Ч Н О!

А дискуссию с ними ведут очень вежливо и аргументированно. Но... читай статью далее по пунктам.
№59 Тырымпырым 24 марта 2017 07:19
+2
Как Вы думаете, зачем тогда этих идиотов показывают постоянно в прайм-тайме?
№60 ssv42 24 марта 2017 08:07
+2
а где ж ещё обычный человек увидит такую шайку идиотов и почувствует себя Сократом и великаном мудрости
№61 Тырымпырым 24 марта 2017 08:31
+1
Ну так ведь эта и есть одна из потребностей идиотов)
№62 ssv42 24 марта 2017 08:32
0
ну дак)))
№63 Тырымпырым 24 марта 2017 08:42
0
Поэтому я и задаюсь вопросом - неужто наши СМИ настолько явно дают понять нашему населению, что население - идиоты? Впечатление складывается именно такое.
№64 ssv42 24 марта 2017 08:44
+1
не слишком ли явно.За этим может быть простое,как валенок,объяснение - вот перед вами хохлы,выводы делайте сами
№65 Тырымпырым 24 марта 2017 09:02
0
А зачем этих хохляцких недоумков показывать несколько лет каждый день по всем каналам? Нормальный человек сразу поймет, кто перед ним. А идиоту постоянно нужно долдонить одно и тоже.
№66 LEROY 24 марта 2017 10:28
+2
Нужно показывать.Для поддержания иммунитета.
№67 Тырымпырым 24 марта 2017 10:52
0
У нормальных людей итак иммунитет к этой мрази. А идиоту хоть сколько не показывай - как об стенку горох.
№68 igroznii2015 24 марта 2017 08:52
+3
А ещё обычный человек смотрит на шайку идиотов и думает: "Интересно, сколько же им платят за это?" Вывод: идиотом быть выгодно! За это могут хорошо заплатить!
№69 Рассудительный 24 марта 2017 07:29
+6
Следуя инструкции в статье, как классифицировать математика Кэролла по его книге про Алису?

Мне кажется, что подход в статье уж очень прямолинейный, видимо, достали администратора. Есть, наряду с идиотами и целый отряд стебщиков, шутов, актеров и отрабатывающих западные гранты Гозманы, претворяющиеся идиотами и т.д. Иногда и у человека выдающихся мыслительных способностей возникают "идиотские высказывания" (с обывательской точки зрения), но оказывается мысль гораздо глубже и просто оказывается не понятной, как ход гроссмейстера, жертвующего ферзем ("идиотский ход!"), но выигрывающий партию.
Давайте не будем искать идиотов и вешать ярлыки - неблагодарное то дело.
№70 ssv42 24 марта 2017 08:11
+2
в этом варианте хотя бы из уважения к предыдущим ходам гроссмейстера можно будет подумать о скрытой глубине хода. Ну а ежели предыдущие умопостроения не менее яркие - смотри всю шайку украинских экспертов, то как не сказать мемом Лаврова - дебилы или идиоты,блин)))
№71 Рассудительный 24 марта 2017 08:15
+1
для уважения предыдущих ходов, нужно и их понимать, ну, хоть на половину от того, что понимает гроссмейстер, а то, ведь, и они покажутся глупыми
№72 ssv42 24 марта 2017 08:19
+1
Ну дак,это ж понятно априори,как необходимая лемма! Без обозначения общих понятий и посылок можно вообще ни с кем и ни о чём договориться.Ежели у тебя - белое,а у оппонента-кислое и шершавое, то о чём можно говорить с евнухом про ощущения султана с одной из наложниц)))
№73 СерёгаСан 24 марта 2017 08:03
+5
Как правило, идиот не знает, что он идиот. А если он ещё и эрудированный? Тогда как?
Здравомыслящий человек, в зависимости от преследуемых целей, сознательно может включать режим идиота. Например: провокация, отвлечение/переключение внимания, просто ради хохмы, в силу своей скверной натуры и т.п. Классифицировать такого человека по вышеописанным формальным признакам будет заблуждением... вредным и опасным. Как быть?
Про чайник на орбите повеселило. С позиции условного идиота железным аргументом будет: "а почему бы ему там не быть?" или "а почему бы и нет?" В таком случае кроме как "ну ладно" и ответить нечего. Означает ли это, что соглашаясь с этим вы выглядит идиотом? Или в данном случае идиотизмом будет лезть в полемику? И можно-ли считать идиотом третье лицо, ради смеха проживающее масла в огонь трансляцией неменее бредовых тезисов?
Статья занятна, но в ней койчаго не хватает... листов этак ста пятидесяти.
Любопытная бы монография получилась.
№74 Noisiness 24 марта 2017 10:28
+2
.
№75 LEROY 24 марта 2017 10:35
+1
Любопытная бы монография получилась.


Как в 1918 году у Поварнина: "Спор.Теория и практика спора".
№76 glucklich 24 марта 2017 08:07
+5
если вы спорите с идиотом, то, вероятно, он думает о вас то же самое (не помню кто сказал)
№77 ssv42 24 марта 2017 08:12
0
ясный пень-вчерашний поединок Михеева и Трухана это очень чётко показал!!!
№78 Несогласная 24 марта 2017 08:12
0
Непрофессионально.
№79 ssv42 24 марта 2017 08:21
0
профессиональное оправдание ника?
№80 Orthodox 24 марта 2017 08:26
+3
Из теории Шапиро ясно, Шапиро не идиот, спорящий с ним, вот кто настоящий идиот...
№81 большой лом 24 марта 2017 08:30
+5
Один умный человек сказал:,,спорить с идиотом-всё равно что играть в шахматы с голубем,раскидает все фигуры,наделает на доску и улетит рассказывать как он вас уделал."
№82 ирландец О^Майнготт 24 марта 2017 08:53
+1
Следовательно, если два первых участника дискуссии не слишком выдержаны, не склонны бесплатно заниматься обучением вклинившегося в дискуссию, то очень может быть, что один из них или они оба скажут новому собеседнику нечто вроде - "Иди отсюда! Дебил!" никак не аргументируя свой ответ.

Это напомнило мне ситуацию в институте. Занятие в лаборатории, студенты - будущие инженеры по специальности "Электроснабжение". Четвёртый (!) курс. Все теоретические предметы (ТОЭ, электрические машины, частично электропривод и др.) уже пройдены. И вот один мой одногруппник выдвигает гениальное рацпредложение. Он говорит - на заводах стоят крупные стакиловаттные электродвигатели в системах вентиляции, вхолостую гоняют воздух. А давайте на один вал с этим двигателем поставим генератор, со своими отдельными обмотками. Вентилятор будет дуть, а заодно выполнять и полезную работу - сидящий с ним на одном валу генератор будет выдавать в сеть электроэнергию. Преподаватель попросил этого студента замолчать и больше ничего не говорить. Тот попытался проявить упорство - мол, объясните мне, где я неправ, отличная же идея. Преподаватель уже грубо приказал ему заткнуться, а то, говорит, щас до конца семестра тебя со своих пар выгоню на фиг (термина "забаню" тогда ещё не было).
----------
You are not so daring knight if You can't crush down the hedgehog with your bare arse
№83 pms163 24 марта 2017 08:56
+1
Потепление действительно не повлияло на количество пиратов ???
----------
Англосакс- диагноз.
Построить,а лучше отжать храм или лечить детей???
Суверенитет??? А рыжий проказник где, на свободе?
№84 konkar 24 марта 2017 09:37
+2
Конечно повлияло. Как следует из истории, пираты существовали, в основной массе, в теплых морях (вспомните картинку, как полуголые люди со зверскими рожами лезут на абордаж, разве такое возможно, например, в Баренцовом или Охотском море?). По мере потепления количество теплых морей увеличивается, т.е. увеличивается кормовая база, и по всем законам биологии количество пиратов должно увеличиваться, что полностью опровергает приведенный в статье график, основанный на военных сводках, полученных ненаучным путем.
Так что идиот - это не только безапелляционные и бездоказательные заявления, но и безупречная логика, основанная на неверных предпосылках. Как говорил математик Гексли: " Математика подобна жерновам, она перемалывает все, что в них засыпают. Если вы положите вместо зерна мусор, то получите труху вместо муки"
№85 konkar 24 марта 2017 09:24
+1
Читая статью вспомнил миниатюру Жванецкого о методах ведения дискуссии:
"О чем можно разговаривать с человеком без паспорта?"
"Что понимает хромой в творчестве Герберта фон Карояна?"
№86 atom1977 24 марта 2017 13:59
+1
Идиотов не надо распознавать, они сами себя выдают, с первой же фразы. Разве нужны навыки по распознаванию идиотов, когда целенаправленно приходишь в скопление идиотов? Статья - банальщина, попытка родить исследование на ровном месте.
№87 LEROY 24 марта 2017 14:11
+2
Прям-таки с первой?
№88 atom1977 24 марта 2017 14:39
+1
Ладно, ладно. Со второй.

На самом деле, распознать идиота можно даже и совсем без слов. По лайкам к комментариям.
№89 LEROY 24 марта 2017 15:26
+2
По лайкам к комментариям.


когда целенаправленно приходишь в скопление идиотов


Ваши фразы.
А вы какой атом? меченый?
№90 atom1977 24 марта 2017 19:51
+1
Мои фразы. Желаете распознать меня среди других атомов, похожих один на другой?

Кстати, идиоты всегда всё принимают на свой счёт.
№91 orgonit7 24 марта 2017 21:46
0
Рассуждают по авторитету как раз недалекие люди. А ссылки на научность научность научных журналов сейчас просто смехотворны. Потому, что существует негласный запрет не публиковать всё, что относится: к эфиру (исследования вакуума запрещены, хотя Дайтон Миллер доказал существование эфирного ветра еще в начале XX века), что касается критики ОТО и СТО и теории Дарвина. Что касается истории, то таковая наука отсутствует тк каждый раз одни и те же факты трактуются по заказу правителей места проживания историка, за редким исключением, а многие факты просто скрывают, тк не могут объяснить в русле существующей теории.
№92 Volod 24 марта 2017 23:10
0
Для достижения определённых целей человек должен изображать из себя идиота, по условиям контракта. Исходя из того, что происходит на информационном поле Земли, таких контрактников немерено. Значит изображать идиота имеет огромное влияние на общество, судя по вложенным в это дело средствам.
№93 Джунгар 25 марта 2017 08:57
+1
Яркий пример такого идиота - приверженцы секты "великаятартария - империядревнихрусов".... У них ни одного довода и доказательства, но слюни и сопли вошедших в раж утверждающих в ее существовании летят во все стороны...
№94 atom1977 25 марта 2017 10:49
+1
+100500
№95 Джунгар 25 марта 2017 17:39
+1
Аполитикус, определение "дикаря" можете дать...? А то я все таки МОНГОЛ..... И тогда я вам отвечу как Чингис Хан соответствует этому определению....