Обсуждаемое
Опрос
Популярное
«    Май 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031 
Рейтинг
Видео

Не могло недогосударство Швеция породить государство Русь

Не могло недогосударство Швеция породить государство Русь

Одна из экспозиций в Teknikens hus в Норрботтене наглядно демонстрирует изменения ландшафта на севере Швеции вдоль побережья Ботнического залива. Когда-то она заставила меня задуматься о том, как отразился данный природный феномен – постепенный подъем морского дна – на геофизические процессы в районе современной Уппсалы и Стокгольма или в той исторической области, которая известна под названием Рослаген. Оказалось, что этот феномен существовал и там, то есть суша постепенно вырастала из воды. Земля, вырастающая из моря – это, кстати, перевод шведского выражения Landet stiger ur havet, которым шведские ученые-естественники пользуются в работах по истории природной среды Швеции.

Мне с самого начала было понятно, что подъем дна Ботнического залива – важный аргумент, идущий вразрез с «норманнской» концепцией происхождения Руси от шведского Рослагена. Согласно упорным заверениям норманистов в течение почти трёх столетий, именно выходцы из так называемой Средней Швеции (Рослагена), будто бы сыграли ведущую роль в процессах образования Древнерусского государства. Они же якобы преуспели в создании древнерусского института верховной княжеской власти, контролировали Волго-Балтийский торговый путь и развивали торговлю впечатляющего трансевропейского масштаба. Затем будто бы отметились в возведении древнерусских городов в рамках ни то завоевательной экспансии, ни то миграции колонистов.

Уместно вспомнить здесь слова российского норманиста начала XIX века И. Кайданова о том, что именно здесь, в Рослагене «начало нынешнего государства Российского», поскольку из Рослагена, мыслилось ему, прибыли варяги-русь, «коим отечество наше одолжено и именем своим и главным своим счастием – монархическою властью».1

Мысль о том, что «отечество наше одолжено» буквально всем пришельцам со Скандинавского полуострова, крепко сидит и в современной науке. Так, мы можем найти в качестве внешнего фактора, благоустроившего русскую историю, «военные отряды скандинавов» или «дружинную среду», «викингские отряды» или даже просто «фон скандинавского присутствия» у Е.А. Мельниковой; «дружины скандинавов» у В.Я. Петрухина; «норманнских дружинников» или «движение викингов» на север Восточно-европейской равнины у А.А. Горского; «экспансию викингов» и «норманнские каганаты-княжества», усеявшие всю Восточную Европу, у Р.Г. Скрынникова.2 У Л.С. Клейна имеются и «воинские и торговые путешествия викингов в Киевскую Русь», и «экспансия на восток», и «миграция норманнов в Восточную Европу», а также – «популяция норманнов, распространившаяся по восточнославянским землям».3 Картина хорошо известная в отечественной истории, поскольку она переходит из работы в работу у многих поколений историков, филологов, археологов на протяжении более двух столетий. Только относительно нашего времени могу отослать к работам А.А. Горского, Л.С. Клейна, Т.Н. Джаксон, Н.Ф. Котляра, М.Б. Свердлова, Е.А. Мельниковой, В.Я. Петрухина, В.В. Пузанова, Р.Г. Скрынникова и др.

Точный адрес скандинавов – участников образования Древнерусского государства, находим у М.Б. Свердлова. Начало этого процесса у него связано как с переселением скандинавов в Восточную Европу, так и с общеевропейской эпохой викингов:

Вероятно, в середине VIII в. начались их мирные переселения в Восточную Европу… С началом Эпохи викингов в конце VIII-IX в. на Восточную Европу, как и на другие регионы Европейского континента, распространяется завоевательная экспансия норманнов (в Восточной Европе – прежде всего шведов, тогда как датчане и норвежцы отправлялись в походы преимущественно на Запад). Они наложили дань на северо-западное межплеменное объединение словен, кривичей и мери. Те восстали против варягов ок. 860 г., но затем между ними начались междоусобные распри, что привело к избранию ими князем конунга Рёрика.

Эти несколько фраз изобилуют вымыслом и исторической небрежностью. Нет никаких известий об экспансии «викингов» – у Свердлова даже конкретно обозначена их этническая принадлежность как шведов – в Восточную Европу. Единственная аргументация, которую норманисты приводят в этом случае, – это вопрос, задаваемый на протяжении более 200 лет: «Раз викинги нападали на Западе, то неужели вы такие наивные и думаете, что они не нападали на Восточную Европу?!» Аргумент, как говорят юристы, недействительный, поскольку если какое-то событие происходило в одном месте, то совсем необязательно, чтобы аналогичное событие происходило в другом. Однако простая логика в данном случае не работает.

Не могло недогосударство Швеция породить государство Русь

Поэтому я решила, что для более основательной аргументации необходимо выяснить, как происходило создание государственности и института верховной власти в шведской истории, как развивалась там городская жизнь, каковой была демографическая ситуация и пр. Иными словами, мне показалось нужным определить, обладала ли Средняя Швеция необходимым потенциалом собственного политического опыта или опыта градостроительства для свершения той великой миссии в древнерусской истории, которая им приписывается норманизмом. Имелись ли там достаточные ресурсы – человеческие и материальные – для осуществления гигантской работы на великих просторах Восточной Европы? Для ответа на этот вопрос я привлекала результаты исследований шведских учёных, посвящённых проблематике политогенеза в Швеции и кругу вопросов, связанных с ней. Под термином политогенез я, в соответствии с предложением Д.М. Бондаренко, Л.Е. Гринина, А.В. Коротаева, понимаю «процесс формирования сложной политической организации любого типа, что выглядит более обоснованным также и с точки зрения этимологии: слово politeia в античной Греции обозначало политический порядок любого типа, а не только государство».5

1. Создание шведской государственности, согласно шведским медиевистам, носило затяжной, длительный характер, признаки раннего государства можно выявить не ранее второй половины XIII – начала XIV вв. Приведу несколько выдержек из работ ведущих шведских историков.

Современный исследователь проблем шведского социо- и политогенеза Т. Линдквист уверен, что только со второй половины XIII в. королевская власть в Швеции стала выступать «как форма относительно тонкой политической организации, как государственная власть. Именно в этот период выросли привилегированные благородные сословия с точно определёнными правами и обязанностями нести службу в пользу короля и общества. Кодификация и запись законов, а также оформление политических институтов – вот что характерно для данного периода. На рубеже XIII-XIV вв. государственная власть была представлена королевской властью и молодыми сословиями духовной и светской знати. Конец XIII в. был завершением того специфического и длительного исторического процесса социальных преобразований, характерных для Швеции в период, который, в соответствии с традиционной терминологией, может быть назван как переходный от викингского периода к раннесредневековому».6 То есть в так называемый викингский период (в шведской историографии: конец VIII – начало XII вв.) признаков государства не отмечено, социально-политическая организация шведского общества не выходила за пределы догосударственных форм.

Т. Линдквист пользуется принятым в современной науке понятием раннее государство и оговаривая, что оформление государственности включает такой критерий как создание «территории под властью единого политического руководства», отмечает, что те признаки, которыми характеризуется раннее государство, складывались в Швеции в период XI-XIV вв., т.е. в период, следующий за викингским периодом..7

Эти же взгляды он развивает и в одной из последних работ, написанной совместно с Марией Шёберг. Опираясь на «Житие Святого Ансгара», епископа Гамбурга и распространителя христианства в Северной Германии, Дании и Швеции, побывавшего в 830 г. со своей миссией в Бирке и запечатлевшего социальные и политические отношения у свеев, Т. Линдквист пишет, что территория свеев в этот период состояла из целого ряда мелких владений, не имевших определённой структуры или иерархии, властные полномочия короля были ограничены народным собранием. Какой-либо централизованной или верховной королевской власти не существовало, в силу чего невозможно определить степень её влияния на жизнь общества. Примерно такую же картину, подчёркивает Т. Линдквист, рисует нам и хронист Адам Бременский в 1070 г. по прошествии более чем 200 лет.8

Итог в поисках начал шведского политогенеза подвёл историк Дик Харрисон:

У Иордана, Кассиодора и Прокопия… создан образ Скандинавии, для которого характерно наличие множества мелких политических единиц… совершенно невозможно реконструировать политические границы областей в вендельский или викингский периоды, исходя из названий, встречающихся в источниках XIII-XIV веков…

Область, которая в шведской историографии обычно оказывается в центре рассуждений о власти и королевстве в дохристианскую эпоху, – это Уппланд (т.е. район Уппсалы и Стокгольма, включая Рослаген – Л.Г.). Кроме того, область Уппланд всегда была фавориткой археологов. В сравнении с Эстергётланд (Östergötland) и с Вэстергётланд (Västergötland) археологическая изученность Уппланд неизмеримо выше, поскольку там проводилось намного больше раскопок. Исследование Уппланд проводилось в течение нескольких столетий, воспринимаясь чуть ли ни как дело государственной важности. В период великодержавности в XVII в., или в период развития националистических тенденций в XIX в. Уппланд рассматривалась как колыбель шведской государственности, а короли из Саги об Инглингах величались как общешведские древние монархи… Сегодня наука отбросила эти заблуждения как анахронизм и отправила их на свалку истории, хотя время от времени они появляются в туристических брошюрах или в устаревших исторических обзорах. На самом деле мы не можем с достаточной уверенностью использовать даже известные сегодня названия областей применительно к рассуждениям о вендельском или викингском периодах. Название Уппланд мы впервые встречаем только в 1296 г., в связи с принятием свода Уппландских законов. До этого внутриконтинентальная часть будущей области распадалась на три небольших земли или на три так называемых фолькланда (folkland от folk – народ и lаnd – земля – Л.Г.): Аттундаланд, Фьедрундаланд и Тиундаланд…

Конкретные структуры власти – вождества, мелкие конунгства и группировки военных предводителей – запечатлелись не только в европейских хрониках, но и благодаря средневековым наименованиям этнических групп, а также благодаря архаичным названиям в сельской местности…. Когда-то история о свеях и гётах не вызывала проблем…

Обычным для историков и археологов было представление о том, что гёты и свеи создали свои политические и военные организации, конфликтовавшие друг с другом. Свеи, согласно этой гипотезе, подчинили себе гётов и дали имя объединённому королевству Свеярике – Швеция. Сейчас мы в это не верим, поскольку это ничем не подтверждается… ни один источник не упоминает это завоевание… Только в течение XII-XIII вв. термин свеи стал означать членов той политической системы, которая располагалась к северу от Кольморден и Тиведен, а термин гёты закрепился за остальным населением королевства, прежде всего за теми крупными владельцами, которые входили в сферу архиепископств в Скаре и в Линчёпинге…


Следует также добавить, что только в середине XIV в. в Швеции появилось первое общегосударственное уложение законов, которое заменило множество провинциальных законов. Свод законов был разработан по распоряжению короля Магнуса Эрикссона (правил в 1319-1364 гг.). До этого каждая область Швеции управлялась своими провинциальными законами: Вэстгёталаген (Västgötalagen) – законы Западной Гёталанд (старшая редакция около 1220 г.), Эстгёталаген (Östgötalagen) – законы для Восточной Гёталанд и острова Эланд/Öland) (зафиксированы предположительно в 1290 г.), Гуталаген – законы для Готланда (возможно, 1220 г.), Уппландслаген (Upplandslagen) – законы для восточной части Свеяланд (Средней Швеции) Уппланд и входившей в неё Гэстрикланд, зафиксированы в 1296 г., а также другими законами.10 Подобное развитие законодательной деятельности – явное свидетельство того, что институт верховной власти в Швеции не завершил своего оформления ещё и к XIV веку.

Не могло недогосударство Швеция породить государство Русь

Что же касается викингского периода, то шведские учёные сейчас сходятся во мнении о том, что на раздробленной территории тогдашней Швеции имелось множество мелких правителей – конунгов и хёвдингов/вождей, причём в рамках каждого из исторических регионов. К такому выводу приходит, в частности, Л. Гарн.11 Объединение этих исторических регионов или объединение севера Швеции (свеи) с югом Швеции (гёты) заняло несколько столетий.

Напомню, что объединение Новгорода и Киева представителями династии Рюриковичей произошло за несколько десятилетий: В лѣто 6370 произошло призвание Рюрика с братьями, а в лѣто 6390 «сѣде Олег княжа въ Киевѣ». Не только большими ресурсами, но и большим организаторским опытом надо было обладать для того, чтобы за два десятилетия осуществить объединение гигантской территории под властью одной династии. Из Средней Швеции такой опыт принести было некому.

Дополню ещё, что Т. Линдквист подчёркивает не только позднее образование шведского государства, но и его, во многом, вторичный характер:

Вторичные государства возникали под влиянием или под воздействием более древних государственных образований… Шведское государство, возникшее в позднем средневековье, было, конечно, вторичным. Оно возникло позднее многих государств в Европе и даже в Скандинавии. Целый ряд явлений и представлений носили экзогенный характер: они «вводились» со стороны. Представления о значении и функциях королевской власти, установления и ритуалы для носителей новой государственной власти были привнесены со стороны.

Эта цитата – ясный ответ тем, кто со времён упомянутого Кайданова убеждён в том, что Русское государство обязано «главным своим счастием – монархическою властью» неким безродным выходцам из Средней Швеции.

Для тех, кому приведенные отрывки из работ шведских историков покажутся многословными, сформулирую короче. Каким-либо существенным опытом в создании государственности выходцы из Средней Швеции в IX веке не обладали и близко. Объединение шведских земель под властью одной королевской династии растянулось на века, следовательно, не имелось и опыта в создании института верховной власти.

То же самое можно сказать и о развитии городов. Согласно данным шведских историков, строительство городов в Швеции по-настоящему началось только с конца XIII в. Для раскрытия этой мысли следует написать отдельную заметку, здесь же завершу ее словами шведского археолога Амбросиани, который, рассуждая о Гнёздове, заметил:

Достойно удивления, что викинги, которые в это время (VIII-IX вв.) практически не имели собственной городской культуры, совершенно очевидно, играли значительную роль в развитии городов на востоке».

Вот таким образом: у себя ничего не имели, а пришли в Восточную Европу, и откуда-то взялось.

2. Демографический фактор стал следующим вопросом, который я поставила перед собой. Чем была обусловлена такая специфика социополитической эволюции в Швеции, как длительно сохранявшая раздробленность территории, автономность отдельных регионов и общин?

Многие шведские учёные называют влияние природной среды: сильно пересечённый рельеф местности, горные и лесные массивы, множество водоёмов, создававшие естественные преграды для развития коммуникаций. Причём отмеченное влияние природной среды проявлялось неравномерно: некоторые области Швеции были более изолированы, чем остальные, что влияло на их развитие.

Однако если повернуть это суждение другой стороной, то можно сказать, что на обозримых исторических отрезках времени количество населения в Швеции бывало недостаточно, чтобы преодолевать сложности географического характера. В развитие этого предположения я решила посмотреть на то, какими данными в исследовании демографической проблематики располагает наука.

При этом среди механизмов, движущих социальную эволюцию, численность населения и его рост являются одними из важнейших. Рост населения как фактор, влияющий на изменения в социополитических структурах, рассматривал Э. Сервис.14 Р. Карнейро считал важнейшими механизмами политической эволюции рост численности населения и демографическое давление в условиях ограниченности среды.15 Х. Классен отмечал, что для формирования сложного стратифицированного общества нужна достаточная численность населения:

Необходимое количество управленцев, слуг, придворных, священников, солдат, земледельцев, торговцев и т.д. можно обеспечить, если население исчисляется тысячами… Такая большая численность людей – членов одного общества – имеет некоторые следствия, самым важным из которых является потребность в более развитых формах управления…

Л.Е. Гринин характеризует вопрос о размерах политий как имеющий очень важное значение в социальной эволюции, поскольку «чем больше населения в политии, тем выше (при прочих равных условиях) сложность устройства общества, поскольку новые объёмы населения и территории могут требовать новых уровней иерархии и управления».17

Применительно к шведской истории исследованиями динамики демографического развития в Швеции в первом тысячелетии занимались такие учёные как О. Хиенстранд, Б. Амбросиани, K.-Х. Сивен, С. Велиндер и др.18

Археолог Хиенстранд для определения количества населения использовал археологический материал эпохи позднего железа в Швеции (550-1050), в частности, обширный материал из захоронений. Он подчёркивал, что такая характеристика как определение количества населения, является фундаментальной при анализе социальных отношений в архаичных обществах. Основное внимание он уделил области Мэларен – историческому ядру шведского государства, куда входит Уппсала и современный Стокгольм и которая выступает часто синонимом для исторического политонима Свеярике. Данная область была хорошо обеспечена археологическим материалом и другими источниками для реконструкции заселения этого ландшафта в вендельский и викингский периоды.

В своих исследованиях Хиенстранд исходил из сравнительного анализа количества погребений, количества населённых пунктов и из исторических аналогий. Количество известных и зарегистрированных захоронений в области Мэларен доходило до 240 000. Хиенстранд предположил, что с учётом предложенного Амбросиани числа 2,2 как средней величины прироста, можно было посчитать, что к концу XI – началу XII вв. на данной территории находилось, в общем и целом, порядка 500 000 захоронений. Если распределить это число во времени на протяжении исследуемого археологического возраста в 25 столетий, т.е. с 1400 до нашей эры и по 1100 нашей эры, то получался результат в 20 000 захоронений в столетие.

Чисто гипотетически, по его мнению, можно было, благодаря сопоставлению числа захоронений и числа поселений, выявленных археологами, а также используя исторические аналогии, реконструировать количество населения в каждой конкретной области в интересующий исторический период. Хиенстранд использовал данные археологических исследований Амбросиани, согласно которым количество поселений в районе Мэларен к концу викингского периода, т.е. к середине XI в. достигало 4000. Структура поселений к концу викингского периода была представлена отдельными дворами, т.е. мелкими производительными единицами с одной семьёй, иногда, с двумя.

Приняв число членов семьи за 10, Хиенстранд получил 40 000 человек населения, предположительно проживавшего на основных территориях области Мэларен к концу викингского периода.19 Предпринимались и другие методы реконструкции, некоторые из которых Хиенстранд приводит в своей работе. Например, делались допущения, что захоронения отражали только часть количества населения. Могло иметься значительное число производителей, которые не захоранивались в соответствии с обычными нормами, отдельные детские захоронения были ограничены, области могли иметь отток населения, которое захоранивалось в других местностях и т.д. Но Хиенстранд находил подобную аргументацию неубедительной.

При использовании исторических аналогий Хиенстранд продемонстрировал следующий ход рассуждений. По документам XIV века общее число населения во всей Швеции до эпидемии чумы, которая разразилась к середине этого столетия (1350 г.), было 650 000 человек. Со ссылкой на подсчеты С. Сундквиста, который сообщал, что население области Мэларен к XVII в. насчитывало 205 000 человек, Хиенстранд высказал логичное предположение, что в XIV в. население области Мэларен могло быть меньше 205 000 и что вполне реалистичным представляется количество в 150 000 чел. Если это количество принять за исходное, то с учётом принятых коэффициентов расчёта, на начало XI в. получается около 45 000, что примерно соответствовало расчётам Хиенстранда, основанным на археологических данных. Более точных расчётов, считает Хиенстранд, сделать не удаётся.20

Подобная реконструкция количества населения, с учётом коэффициентов прироста и смертности, проводилась и относительно других регионов. На начало XI в. для Восточной Гёталанд (Östergötland) предполагают 6500 человек, Западной Гёталанд (Västergötland) – 5700, Смоланд (Småland) – 7800, Халланд (Halland, юго-западное побережье) – 1200, Бохуслен (Bohuslän, севернее Халланда в районе современного Гётеборга) – 3000, Блекинге (Blekinge, небольшая часть южного побережья, к востоку от Сконе) – 600, Эланд (Öland, остров, вытянувшийся вдоль юго-восточного побережья Швеции) – 1700, Дальсланд-Вэрмланд (Dalsland-Värmland, самый запад Средней Швеции, на границе с Норвегией) – 1300, Нэрке (Närke, в центре Средней Швеции, известна как часть Свеяланд, с юго-востока граничила с Восточной Гёталанд) – 890, Хэльсингланд (Hälsingland, к северу от Уппландии, упоминается Адамом Бременским как область, расположенная к северу от свеонов и населённая скридфиннами, т.е. саамами21) – 690.22

В работе Хиенстранда «Forntida samhällsformer och arkeologiska forskningsprogram» (Stockholm, 1982) даётся более обширная демографическая статистика области Мэларен, в рамках которой, для показа динамики демографического развития, приводятся данные, начиная с первых веков н.э.: 100 г., 500 г. и 1050 г., т.е. конец эпохи железа в Швеции и конец эпохи викингов. В области Мэларен на начало нашей эпохи (100 г.) предположительно было 3000 человек, к началу VI в. (500 г.) – 9500 человек и, соответственно, к концу викингской эпохи, как было приведено в тексте статьи, 40000-43000 человек. Но тогда в IX веке в самой населённой части территории свеев могло быть, при равных благоприятных условиях, не более 30 000 человек. Мы не располагаем сведениями о том, какие земли ещё находились под рукой короля свеев. Известно только, что процесс объединения вокруг уппсальской династии проходил медленно и был растянут на столетия. Вероятнее всего, ядро свейских земель не выходило за пределы области Мэларен. Но страна, общее население которой, включая стариков, больных, женщин и детей, составляло не более 30 000 человек, явно не обладала достаточными возможностями для того, чтобы обеспечить как материальными, так и человеческими ресурсами те грандиозные походы в Восточную Европу, которые грезятся современным норманистам.

Если проанализировать данные по численности населения, то можно сказать, что данная численность, скажем, в области Мэларен не только к концу, но и в начале викингского периода (приводится, например, численность в 30 000 человек) уже сама по себе могла бы быть достаточной для того, чтобы обеспечить разные уровни политической интеграции вплоть до оформления административного аппарата, выделившегося из общества, иначе говоря, такая численность была достаточной для образования даже раннего государства. Это подтверждается известными фактами. Так, Классен приводит примеры самых маленьких ранних государств Таити, население в которых имело порядка 5000 человек.23 Гринин отмечает, что 5000 человек – это «самый-самый нижний предел для раннего государства. Это пограничная зона, поскольку и стадиально догосударственные политии могут иметь такое и даже большее население. Особенно если речь идёт о переходном периоде, когда догосударственное общество уже почти созрело к тому, чтобы перейти этот рубеж. С таким населением раннее государство появиться может, но для этого нужны особо благоприятные условия, чаще всего наличие рядом других государств». 24

Далее Гринин приводит сведения других авторов о численности населения малых ранних государств, часть из которых интересно привести здесь, поскольку численность населения в них дополняется данными о площади проживания данного населения:

Дьяконов приводит интересные данные о предполагаемом населении городов-государств Двуречья («номовых» государств, как он их называет) в III тыс. до н.э. Население всей округи Ура (площадью 90 кв. км) в XXVIII-XXVII вв. до н.э. составляло предположительно 6 тыс. чел… Размер типичного города-государства в Центральной Мексике накануне испанского завоевания составлял 15-30 тыс. чел… А население одного из крупных государств майя I тыс. н.э. – города Тикаля с округой составляло 45 тыс. человек (в том числе 12 тыс. чел. в самом городе), а площадь его равнялась 160 кв. км.

Из этих данных видно, что все малые государства образовывались в условиях «скученности» проживания его населения: либо это были островные территории, либо – городские (города-государства), т.е. территории, занимающие небольшие, ограниченные площади.

Население шведских исторических регионов в вендельский и викингский периоды было рассеяно на гораздо больших пространствах и, надлежит подчеркнуть, в отсутствии городской среды. Высчитанное Хиенстрандом количество населения в 40000-45000 человек, имевшееся в области Мэларен (куда обычно включают регионы Уппланд, Сёдерманланд и Вэстманланд, т.е. всю центральную часть Швеции) к началу XI в., проживало на площади примерно в 29 987 кв. км. Данные взяты из современных справочников, где также сообщается, что площадь исторической области Уппланд составляла 12 676 кв. км, Сёдерманланд – 8388, Вэстманланд – 8923.

Даже если учесть, что площадь Уппланд в XI в. была меньше в силу того, что часть прибрежной полосы в этом регионе «прирастала» с течением времени за счёт поднятия дна Балтийского моря, всё равно площадь области Мэларен состояла из тысяч, а не сотен квадратных километров, как это было в малых государствах из приведённых примеров. Исторические области Швеции в вендельско-викингский периоды не были гомогенны по своей внутренней структуре. Хиенстранд выделял в области Мэларен 12 подрегионов, на каждый из которых приходилось чуть более 3000 человек населения. Если многие из этих подрегионов, как указывают шведские исследователи, были отделены от соседей труднопроходимыми пустошами, то мы получаем естественное объяснение замедленного характера социополитической эволюции в Швеции.

Карнейро назвал подобный фактор влияния теорией природных ограничений и подчёркивал, что «мы спокойно можем включить концентрацию ресурсов и средовую ограниченность как факторы, ведущие к войнам за землю и, значит, к политической интеграции над уровнем общины».26 Соответственно, если средовая ограниченность отсутствует, то отсутствуют или являются ослабленными и стимулы к политической интеграции над уровнем общины. Иначе говоря, населения Швеции вплоть до XIII в. не хватало для объединения его в раннее государство, поскольку «просторы» Швеции были для него великоваты. Как же его могло хватить для завершения политогенеза на необъятных в сравнении со Швецией того времени просторах Восточной Европы?

3. Влияние специфики геофизического развития восточного побережья Швеции на социополитическую эволюцию является ещё одним вопросом. Итак, результаты демографических исследований показали, что Швеция складывалась как малонаселенная страна: её населения было недостаточно для освоения имеющейся территории. Немаловажную роль здесь играл как раз такой природный фактор, как прирастание суши за счет подъема дна Ботнического залива. Шведские учёные давно обратили внимание на роль этого фактора.

Например, один из ведущих шведских историков 40-50-х гг. С. Тунберг писал, что невозможно понять начальный период шведской истории (в его определении – äldsta Svetjuds historia, с использованием названия из исландских саг), не приняв во внимание специфику географического развития области Уппланд. Центр, откуда, на его взгляд, расходились лучи колонизации в южном, юго-восточном, восточном и северо-восточном направлениях, находился на границе между Уппланд и Вэстманланд (современное западное побережье озера Мэларен), т.е. в глубине континентальной части, а не на побережье.

Такая динамика определялось, пояснял Тунберг, естественными геофизическими факторами, в силу которых суша здесь медленно поднималась из моря и очень постепенно принимала те очертания и ареал, которые мы видим сегодня. Об этом свидетельствует даже само название Уппланд, что означает возвышенность вдалеке от моря, от побережья. То есть Уппланд – это земля к северу от Мэларен и вокруг его изрезанного заливчиками побережья, напоминал Тунберг. Эти географические и культурно-географические предпосылки оказывали, по его убеждению, существенное влияние на политико-административное развитие области Уппланд.

Не могло недогосударство Швеция породить государство Русь Не могло недогосударство Швеция породить государство Русь

Виды Рослагена из книги: Nordström A. Roslag. Stockholm, 1990. S. 9, 15. На фото хорошо видно, как образовывалась эта область: уже не море, но ещё и не земля – архипелаг, состоящий из островов и островков, выступающих над водной поверхностью. Суша в процессе образования, и этот процесс продолжается по сей день.

C течением столетий географическая основа Свеяланд изменялась. Прибрежная часть всё больше и больше поднималась из моря и становилась достаточной для заселения её людьми и возделывания. Внутренние области (folkland) Тиундаланд и Аттундаланд получили новообретённые области до моря, и это благоприятно сказалось на их развитии. Поначалу данная прибрежная полоса, отмечал Тунберг, наверняка, рассматривалась как земля общего пользования и управлялась в соответствии с этим.27

Изучение взаимодействия природных условий и исторического развития области Уппланд продолжалось и велось интенсивно с 60-х годов прошлого века. Однако этот процесс обнаружил определённые особенности, отмеченные шведским историком-медиевистом Йораном Дальбеком, который занимался изучением области Руден.

Не могло недогосударство Швеция породить государство Русь

В статье «Подъём суши и освоение самых северных областей Уппланд» он отмечал, что проблематикой подъёма суши в прибрежной части Уппланд занималось много шведских исследователей, но все они были либо представителями естественных наук, либо археологами, а «историки же не придавали большого значения данному феномену». Дальбек писал:

Но надо констатировать, что для различных частей прибрежной полосы, прежде всего для Уппланд и Норланд… он играл значительную роль. При изучении Северного Рудена мне стало очевидно, что изменения в соотношениях между водой и сушей должны были сыграть очень большую роль в истории освоения прибрежной полосы Уппланд… основная часть той географической области, которую мы исследовали, довольно поздно поднялась со дна моря, и таким образом, возраст её поселений намного моложе внутриконтинентальных поселений Уппланд. Это обстоятельство повлияло естественным образом на развитие хозяйственной и политико-административной жизни данной области.

Нельзя не согласиться с Дальбеком в том, что данный фактор должен был существенным образом сказаться на всём социально-политическом процессе развития данной области, как минимум, в хронологическом плане.

Эта мысль хорошо подкрепляется интереснейшими исследованиями Амбросиани о типах поселений, как важных данных по викингской истории Уппланд. На основе археологического материала он пришёл к выводу, что на социально-политическое развитие этой области очень большое влияние оказал такой геофизический феномен как поднятие дна Балтийского моря в течение всего послеледникового периода, ведущее к постоянному приросту береговой полосы Уппланд. Возможность заселять новые участки побережья вызывала появление новых крестьянских дворов за счёт отселения части семей на новые участки. Этот процесс распределялся на протяжении многих столетий. Амбросиани подсчитал количество захоронений и сравнил эти данные со средними данными смертности для раннесредневековых обществ.

На основе полученных результатов он заключил, что основным типом поселения в викингский период в Уппланд были одиночные обособленные дворы, а не деревни. Только после викингского периода, т.е. самое раннее, в конце XI в. стала появляться более плотная застройка и поселения типа малых деревень. До тех пор пока подъём грунта при уппландском побережье давал новые участки земли, могло идти образование новых дворов, не требующее дробления старых дворов. Когда процесс образования новых земель замедлился, старые подворья стали разделяться на части и постепенно превращаться в деревни.29

Амбросиани также показал, что большее количество крупных дворов и так называемых королевских усадеб (husbyar) хуторского типа, принадлежавших королю для содержания или размещения его самого и королевской свиты, было сосредоточено именно в областях, образованных за счёт подъёма грунта в более ранний период. Вместе с тем он отметил, что короли с большей лёгкостью могли заявлять свои права на эти участки общинной собственности и присваивать себе часть участков, подаренных природой.30

Не могло недогосударство Швеция породить государство Русь

Реконструкция административного деления Средней Швеции на земли-фолькланды, складывавшегося с XI в. и отражённого в Уппландских областных законах. Областное название Уппланд, появившееся в этих законах, постепенно вытеснило и заменило названия фолькландов. Желтым цветом обозначена прибрежная полоса Рослаген, первое название которой звучало как Роден. Именно эта часть прирастала постепенно за счет выступавших из моря островков, причем сначала каждая из двух коренных земель – Тиунда и Аттунда (отмечены, соответственно, красным и голубым цветами) – имели свой Роден. Обе части прибрежной полосы слились в один Рослаген после вытеснения названий Тиунда и Аттунда одним именем Уппланд. Можно что-нибудь «выжать» из названий Тиунда и Аттунда для получения имени Русь?

Выводы Амбросиани о типах поселений подкрепили исследования другого шведского археолога У. Спорронга. Он, изучая историю развития поселений в Швеции, также пришёл к выводу о том, что почти весь викингский период, а именно до начала XI в. основным типом застройки в области Мэларен был отдельный крестьянский двор, и только с начала XI в. начинают появляться коллективные поселения типа деревень. Направление развития организационных тенденций в упорядочивании застройки поселений, распределении пахотных земель шло из внутриконтинентальных территорий к побережью. Центрами данных процессов в восточной Швеции были Эстергётланд и Нэрке, а в Уппланд таким центром развития была земля Фьэдрундаланд (на приведённой выше карте отмечена зелёным цветом). В других частях Уппланд, таких как Аттундаланд организационные тенденции проявляются только ближе к концу викингского периода, а прибрежная полоса Роден начала вовлекаться в этот процесс ещё позднее, не ранее конца XI в., поскольку, как подчёркивает Спорронг, Роден был почти незаселён в викингский период, население этой области стало прибывать только в последующие периоды..31

Итак, природная геофизическая молодость прибрежной полосы Роден/Рослаген не оставляет никаких надежд отыскать хоть какую-то связь с именем Руси. Продолжающаяся псевдолингвистическая суета вокруг поисков неких праформ из якобы древнешведского на основе roþs является пережитком «гиперборейского» фантома, рождённого воображением шведского литератора и сановника Ю. Буре, в традициях западноевропейских исторических утопий готицизма и рудбекианизма. Давность почти трёхсотлетней привычки решать проблемы начального периода древнерусской истории через «удачное» объяснение названия Руси затмевает тот факт, что сама постановка вопроса исследовать историю субъекта через историю имени субъекта абсурдна. Аналогов подобному подходу не имеется: изучение истории других народов не ставится в зависимость от разгадки их имени.

Исследование шведскими учёными социо- и политогенеза в истории Швеции на новой теоретической основе, в русле преодоления давней традиции мифологизировать и архаизировать шведскую историю, привело к понимаю того, что путь движения к шведской государственности был растянут во времени, а его формы не выходили за пределы догосударственных образований как в течение всего вендельско-викингского периода, так и столетие после него. На мой взгляд, замедленный характер шведской социополитической эволюции определялся, в значительной степени, спецификой демографического развития и слабым влиянием такого фактора как средовая ограниченность. Эта проблематика нуждается в дальнейшем изучении, в том числе, и в изучении историками.

Области вокруг озера Мэларен, известные в российской историографии как Средняя Швеция, которой норманисты приписывают благословенную роль прародины Руси, не только в IX в., но и несколько столетий спустя не обладали опытом собственной государственности, не имели института верховной власти и не знали традиций градостроительства, поскольку основным типом поселений в течение длительных периодов там оставался односемейный двор хуторского типа. Что касается пиратских и грабительских походов из раннесредневековой истории Западной Европы, то помимо выходцев из Скандинавских стран в них принимали участие многие другие герои, потерянные на путях истории. Частично я затронула эту тему здесь.

Объединение земель свеев и гётов («севера» и «юга» нынешней Швеции) и создание единой политии под властью Уппсальской династии свеев заняло несколько столетий в шведской истории. Утверждать, что те же «викинги» за несколько десятилетий объединили Новгород и Киев – это полнейший абсурд, который разлагает российскую историю уже около 300 лет. Вслед за героем известной сказки Андерсена хочется воскликнуть: «А король-то голый!»

Пока же современные шведские школьники с удовольствием разглядывают экспозицию в музее и уже точно знают, когда «из моря» появился Рослаген. И филологический метод тут ничего не может изменить – так говорит геофизика. Мы же знаем о том, что Древняя Русь возникла раньше.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук
Постоянный адрес публикации на нашем сайте:
QR-код адреса страницы:
(Наведите смартфон, сосканируйте код, читайте сайт на смартфоне)
Тэги: # политика
170 мнений. Оставьте своё
№1 esaul 19 августа 2016 05:35
+9
Единственно во что можно поверить (опираюсь на и точники, которые мне встречались), что некогда новгородские купцы для защиты своих торговых интересов могли пригласить одного из ярлов викингов. Нам усиленно внушают, что это был Рюрик. Может быть. Ведь не наровном месте возникла династия нескольких столетий.
А что касается теорий нашей обязанности биться лбом в приступе благодарности, так многие из "основателей" должны уже пластом у наших ног валяться от благодарности за спасение Российской Империей их стран от всяческих завоевателей.
По итогам освобождения Норвегии Советской Армией от фашистской чумы в Норвегии был воздвигнут монумент со словами - "Норвегия Вас не забудет!".
Забыли, собаки не благодарные...
№2 arigato 19 августа 2016 08:36
+8
В Стокгольме, в центре, города стоит памятник Карлу XII, тому самому кому Пётр I объяснил, что мы вас ту не ждали. Рука памятника с указующем перстом поднята и указывают в сторону России. Негласно это переводится - шведы, никогда не ходите в ту сторону! biggrin
№3 Trista33 20 августа 2016 02:43
+3
На самом деле это Карл VI rtfm

"Традиционная нумерация шведских королей восходит к XVI веку, когда историк Иоанн Магнус придумал 6 Карлов и 5 Эриков. Первый реальный исторический Карл — Карл VII Сверкерссон, первый Эрик — Эрик VI Победоносный". https://clck.ru/A54jp

Шведы ещё те фантазёры! Начинаешь понимать древних укров, а точнее "пассионариев на Украине" - рагулей, поймавших на мякину "исторической халявы" и хохлов: если нет самостоятельной истории, то её надо срочно придумать. Ну а в процессе слишком увлеклись, - ведь как Армстронги на Луну нехоженную попали; отсюда и Чёрное море с юношеским энтузиазмом вырыли, - тут, как и американы с роверами, - переборщили. biggrin
№4 Бусыпсаки 19 августа 2016 09:06
-5
Еще бы доказать, что руги и русы-одно и тоже. А то так много племен и народов можно притянуть за уши.
Многобуквенную статью упорно дочитал. И хотя не являюсь сторонником нормандской теории, но и из этой статьи не извлек чего-то убедительного. Увы, на сегодняшний день нормандская теория выглядит более аргументированной.
№5 суткис 19 августа 2016 11:37
+1
Roslag. Stockholm-Лагерь росов и холм у стока?Это откуда ж оне пришли?

По вашему с Палестины?
№6 Radio Ga-Ga 19 августа 2016 12:59
+9
«гаплогруппы, норманны и рюриковичи».
А Клёсов опубликовал книгу «Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории», в которой ответы на все основные вопросы в этом отношении были получены. Подробный анализ гаплотипов и субкладов гаплогруппы/субклада N1c1 показал, что никаких «шведских» или «финских» рюриковичей нет и не было, их гаплотипы – южно-балтийские, славянские, «индоевропейские», если применять лингвистическую категорию к их носителям. Более того, «шведских» гаплотипов гаплогруппы N1c1 вообще нет, они по сути или финские, или славянские.
№7 Петрови4-53 19 августа 2016 14:37
+1
И какие тезы отстаивает "более аргументированная" норманская?
Что лишь благодаря свеям русы с ёлки слезли?
Может, обратные аргументы намеренно веками уничтожались, а эти, таки, ложные усиленно тиражировались?
Кстати, теория не норманДская, а норманская - норманы и нормандцы живут в разных местах и временах.
mosking
----------
И я Вам - рад! )))))
№8 Тяжеловес 19 августа 2016 12:12
0
Надо разобраться какой изначальный смысл у славян имело слово "варяг", тогда всё встанет на свои места.
Я полагаю, что изначально варягами называли иностранных наёмников, не только скандинавских, а вообще любых.
Если воспользоваться современной терминологией то варягами можно назвать экономических мигрантов - назад они уже не возвращаются, а женятся на местных невестах и оседают по месту службы. Женитьба была равносильна принятию нового гражданства. Родина там, где родились твои дети, а место, где родился ты, это Отечество.
По отношению к Византии наши славяне были такими же варягами, как скандинавские и прочие наёмники по отношению к нашим древнерусским княжествам. Византийские императоры охотно принимали на службу и тех, и других.
Всем известно выражение "из варяг в греки". Сейчас считается, что это торговый путь. Это верно, но это был ещё и эмигрантский поток. В буквальном смысле выражение "из варяг в греки" означает: "чтобы стать греком, надо сначала стать варягом и уехать служить к грекам".
Примерно также представители европейских племён нанимались служить римским императорам в римские легионы. Время было такое: Западная и Восточная Римские империи создали вокруг себя глобализацию. Потом обе империи рухнули, но обычай иметь при себе "иностранные легионы" ещё долго сохранялся.
На Руси преобладали именно скандинавские наёмники и поэтому через сотни лет изначальный смысл слова забылся, и варягами стали ошибочно называть только шведских предков. И почему-то решили, что это не обрусевшие наёмники, а завоеватели.
Тут дело в том, что иностранных наёмников брали служить в придворную охрану и княжескую дружину - туда, куда местных брать было категорически нельзя, чтобы не нарваться на бунт, или заговор. Иностранные наёмники преданы только князю, или императору - тому, кто им платит деньги, а для остальных они чужие. Ведь княжеская охрана (дружина) это ещё и карательный исполнительный орган. Таким образом военная аристократия преимущественно состояла из иностранных наёмников. В свою очередь, местные бояре и прочие олигархи мечтали породниться с военной аристократией для них это был вопрос выживания, надо же чтобы накопленные богатства кто-то защищал. Поэтому иностранные наёмники, стоящие на службе у князя, или императора, всегда были престижными женихами.
№9 Тяжеловес 19 августа 2016 12:30
+2
Часто приглашали на службу воевод (военачальников) со своими дружинами - так и возникла династия Рюрика. Рюрик это приглашённый военачальник, который быстро стал частью, местной славянской аристократии и со временем возглавил её.
№10 Тяжеловес 19 августа 2016 22:07
0
Вношу поправку: Полагаю, что варягами называли не только чужеземцев, но всех наёмников, славян из соседних княжеств - тоже. "Варяг" - антоним слову "родич"- из чужого рода. Чужой род мог быть и родственным славянским, но для конкретной местности он уже чужой.
"Варяжить", значит, идти в чужие края, счастья искать. Эти чужие края могли оказаться соседним княжеством. Пусть совсем рядом, но уже чужие.
Варяжское море называлось Варяжским, потому что на той стороне моря жили только чужаки. А кто именно? Не знали. И приплывали с той стороны только чужаки. Они могли быть представителями разных племён, но всех их обобщённо называли варягами, то есть чужаками.
№11 Otvesniy 19 августа 2016 12:23
+1
«««« В версии о скандинавском происхождении имени русского народа много искусственных натяжек. На это неоднократно указывали наши авторитетнейшие ученые. Еще академик Б.Д. Греков, касаясь очень неуклюжей этимологии drotsmenn > Ruotsi > Русь, выстроенной Бримом, заметил: «Однако совсем не нужны эти излишне тонкие, но неверные филологические построения, когда мы имеем термин русь на юге во всей откровенной форме, не требующей никаких филологических комментариев»[161]. В.В. Мавродин писал: «Трудно себе представить, если стоять на позициях признания финского происхождения слова ruotsi – русь, почему восточные славяне, зная хорошо самоназвание шведов (свеи), норвежцев (урмане), датчан (дони), жителей Готланда (гъте), назвали шведов по-фински ruotsi. Нельзя объяснить, почему шведы в Восточной Европе взяли на себя чужое название, а не «прозвашася своим именем», почему в Швеции неизвестно название Русь, если, хоть и косвенно, оно пришло из Швеции»[162]. Мавродин отмечает, что термин «Russia» вошел в обиход в скандинавских языках лишь в XIII–XIV вв., до этого же употреблялся крайне редко и был книжным, а не взятым из живой речи, поэтому «не может быть сомнений в том, что термин Русь пришел в Скандинавию из Руси славянской, Руси Киевской»[163].
Один из крупнейших польских историков Х. Ловмяньский, которому принадлежит наиболее полное и обстоятельное исследование вопроса о русско-норманнских отношениях, утверждает, что лингвисты, выводившие слово «Русь» из «Ruotsi», превысили границы своих исследовательских возможностей[164]. Украинский историк П.П. Толочко, крупный специалист по истории Древней Руси, также считает, что «кроме некоторого созвучия, в словах этих мало общего, как бы искусно не пытались их сроднить»[165].
№12 Otvesniy 19 августа 2016 12:28
+3
Св. Кирилл находит в Корсуне Псалтырь и Евангелие, написанные “роускыми письмены” (861 г.). Приводимые нами факты о существовании Руси до Олега подкрепляются еще тем, что имеются свидетельства не только влиятельности Руси и ее политической зрелости, но и о том, что Русь того времени поднялась до высокой ступени культуры: она уже имела свою письменность (до Св. Кирилла!). Направляясь в хазарскую миссию, Св. Кирилл приехал в Корсунь (Херсонес) в конце 860 года. Здесь он встретился с неким русином, имевшим Псалтырь и Евангелие, написанное “роускыми письмены”. 3 “Житии” Кирилла мы находим: “…и дошед до Хорсуня… обрете же ту Евангелие и Псалтырь, роуськыми письмены писано, и человека обреть, глаголюща тою беседою, и беседовав с ним, и силу речи приемь, своей беседе прикладая различии письмень гласнаа и согласнаа и к Богу молитву творя, вскоре начать чести и сказать, и мнози ся ему дивляху…”.

Таким образом, Константин Философ (Св. Кирилл) еще до поездки своей в Моравию в 863 году столкнулся с решением вопроса, который ему пришлось осуществлять через два года, именно о славянской письменности. Вопрос этот уже был решен до него неизвестным русином, имевшим даже две солидные церковные книги, написанные русскими письменами. Мы не будем входить здесь в разбирательство, что это был за алфавит, употребленный русином. По этому поводу высказывались самые невероятные предположения. Доходили до того, что считали, будто здесь была пропущена буква “п”: мол, надо читать “пруськыми письмены”! Ужас перед мыслью, что Русы в древности могли быть грамотны, доводил людей до совершенного отупения.

В данном случае нечего что-то изобретать или выдумывать, а нужно принимать без вывертов то, что дает нам история. Это прямое понимание подтверждается старинной традицией (см. Истрин В.М. 1907. Редакции Толковой Палеи, стр. 61): “Се же буди ведомо всеми языки и всеми людьми, якоже русскый язык ни откуду же приа святыа веры сиа и грамота рускаа никим же явлена, но токмо самим Богом Вседержителем Отцем, и Сыном, и Святым Духом. Володимеру же Святый Дух вдохнул веру прията и крещение от Грек и проча наряд церковный, а грамота русская явилась Богом дана в Корсуне руску, от нея же научися Константин, отуду сложив, написав рускым гласом, и еврейстей грамоте тогда же извыче от самарянина в Корсуни. Тот же муж русин быстъ благоверен помыслом и добродетелью, в чистый вере един уединився и той един от руска языка явися преже крестьянами и не ведом никимь же откуду есть бысть”.

Стало быть, еще в древности существовало в русской церкви убеждение, что Св. Кирилл был не изобретателем “кириллицы”, а лишь ее усовершенствователем. Увидя в 860 году полную пригодность изобретенного каким-то русином славянского алфавита, он в 863 году применил его для перевода богослужебных книг, предназначавшихся моравам, включив в алфавит русина ряд чисто греческих звуков, без которых, как ему казалось, нельзя обойтись (фита, ижица, пси и т.д.). Дальнейшая практика показала, однако, их непригодность, и все они отмерли.

Совершенно очевидно, что русин в Херсонесе не был первым и единственным изобретателем славянского алфавита: и до него, и в других местах подобные попытки уже делались. Намеков в истории на это много. Важно то, что к 860 году культура Русов была столь высока, что существовали книги, писанные на собственном алфавите. В свете этих фактов дикими представляются мысли, что сама Русь появилась лишь в 860 году.

Нельзя не упомянуть, кстати, любопытного сообщения Карамзина (1, примеч. 532): “В одной рукописной новгородской летописи, наполненной многими баснями”, сказано: “Ведати подобает, яко Славено-Российский народ в лето 790 от Р. X. начат письмены имети; зане в том годе царь греческий брань с словяны имея и мир с ними содела, посла им в знамение приятства литеры, сиречь слова азбучные. Сия от греческого писания вновь составишася ради словян: и от того времени россы начата писания имет
№13 kolobok.sidorov 19 августа 2016 12:32
0
Собаки всегда благодарны, в отличие от ...
№14 Кирдык пиндосам 19 августа 2016 12:34
0
Во прикол, теперь каждая недонация претендует на основание Руси, паралельно мы оккупанта. Бл, у вас психиаторы выродились?
№15 Кравчий 19 августа 2016 13:15
+1
Привет пиндос кирдыкам! А Русь она одна. Русь Великая, Русь Белая и Русь Малая. Вот Русь Малая и есть наша прародина. От туда есть пошла земля Русская...
№16 tenazos 19 августа 2016 05:35
+2
Вы реально хотите, что бы я это всё прочитал?! lols lols lols
Не, спасибо, я спать. Вечером прочитаю. biggrin
№17 maxas 19 августа 2016 07:28
-4
Очень много букв...
№18 kot-cherskyi 19 августа 2016 10:19
0
добротная курсовая студента-историка
№19 Алексей_18 19 августа 2016 05:48
+12
А кто такие вообще шведы? Когда они появились? От кого? По крайней мере, на рубеже 17-18 вв. они ещё по-русски говорили, хоть и писали уже латиницей.

И,кстати, русы называли шведов "свеи" - т.е. "свои".
№20 Россия Татары 19 августа 2016 07:14
+10
Это хорошо, что правда о нашем прошлом начинает выходить наружу, как шило из мешка. Скоро выяснится, что Запад всего лишь невежественная окраина некогда великой цивилизации, а мы наследники цей цивилизации. Потому нас и боятся, чувствуют себя неполноценными возле нас, наследственная память, однако.
№21 Кравчий 19 августа 2016 08:26
-1
И вы ЭТО посчитали правдой? Запад невежественная окраина? Вы с дуба рухнули? Наши предки еще в шкурах ходили, когда греки Парфенон строили и Гомер Иллиаду писал. И ничего в этом плохого нет. И даже наоборот! Мы молодой народ и у нас еще все впереди. А Европа угасает...
№22 perscom 19 августа 2016 08:41
+6
тут с вами многие не согласятся, "Запад" был и есть невежественная окраина.
№23 Кравчий 19 августа 2016 09:28
+1
Это не вопрос согласия! Это вопрос знания. Академическая наука ЗНАЕТ как происходил этногенез восточных славян и когда. Тысячи историков, археологов, лингвистов, топонимистов, архивистов,геральдистов и т.п. занимались и занимаются этими вопросами....Печально, что часть наших согражадан ведет себя как небратья. Только у тех самые древние это прото-укры, а у нас русские. Они выкопали Черное море и разрушили Илион. А мы это этруски и построили пирамиды, написали фетский диск и пр. мура...
№24 perscom 19 августа 2016 10:37
+6
Академическая наука ведет себя как госдепСГА, тут вижу, а тут мне не надо
№25 Кравчий 19 августа 2016 10:43
0
Это вы так решили? Имеете право. Только мне вот почему то такие труды не попадаются. Понимаете, у меня еще старое академическое гуманитарное образование. Нас учили работать с источниками. Но, нас не учили тратить время на образованщину. А так то нам все надо.
№26 perscom 19 августа 2016 10:50
+4
что академическая наука глаголет на тему
Аркаим
№27 Кравчий 19 августа 2016 11:18
0
А фиг его знает! Я спец этот вопрос не изучал. Но, ведь именно академическая наука нашла это городище, производит раскопки, исследует найденные артефакты и выдвигает теории: кто, зачем и куда?...А вот есть кучка городских сумасшедших, кто туда на радения приезжает и ждет контакта с миром духофффф...Ну, и пр лабуда..
№28 Савин Виктор 19 августа 2016 13:58
+3
Американцы, побывав на раскопках, сказали что историю всю надо переписывать, но этого вам никто не даст.
№29 Кравчий 19 августа 2016 15:14
-2
Ну, раз американцы сказали...Для вас это авторитеты...
№30 Савин Виктор 19 августа 2016 13:56
+3
Цитата: Кравчий
Понимаете, у меня еще старое академическое гуманитарное образование. Нас учили работать с источниками.


Ну тогда всё понятно, источники то госдеповские (иудейские).
№31 Кравчий 19 августа 2016 15:14
-2
Брысь скотовер за плинтус...)))
№32 Савин Виктор 19 августа 2016 13:54
+3
Академическая наука находится под контролем фальсификаторов. Всё, что выходит за пределы Торы игнорируется. А такие русофобы как ты, им помогают.
Тысячи бредоверов стараются спрятать правду о Великой Руси, но как верёвочка не вьётся, а правда всё равно выходит на свет.
№33 Ассасин Кридман 19 августа 2016 11:32
-1
Уважаемый "сельский учитель" забывает, что нынешний Запад - наследие империй варваров, пришедших на обломки римской цивилизации, и просвещаться начали совсем недавно. Также совсем ещё недавно выливали содержимое ночных горшков "на головых беспечных парижан". И Европа была ещё "немытой" в ту пору, когда в России в неделю 1-2 раза ходили в баню. И при древних греках было известно, что Русь - страна городов. И если бы там ходили в шкурах, не стали бы древние греки строить свои торговые фактории в бассейне Чёрного моря (Херсонес, Танаис и проч.).
А на счёт Швеции - возможно и так, что часть русских племён переселилась на тот берег когда-то. Потому и Рюрика могли призвать, как не чужого, а вроде как своего!
№34 Кравчий 19 августа 2016 12:57
+1
Уважаемый сельский учитель это хорошо!И он ничего такого не забывает. Он помнит такую простую истину, кот гласит: мы все стоим на плечах гигантов. Для Западной Европы таким гигантом была Римская империя. А для нас Восточная Римская империя, то бишь Византия, прямая наследница Рима. Ее жители будучи греками так себя и называли: ромеи, то бишь римляне...Про баню уж оскомину набило. Это банальность и она не требует повторения. Лично же сельский учитель большой любитель русской бани и , не постесняюсь этого слова, знаток.Незадача в том, что все известные нам бани родителем имеют римские термы. Простите, отвлекся на любимое. А торговые факториии как раз ради шкур, рабов, леса и зерна и строились. Замечу, что некоторое так и осталось с тех давних времен...А Рюрик нам родной, эт факт. Отец-основатель...
№35 Савин Виктор 19 августа 2016 16:25
0
Самое интересное, что "Древний Рим" -это провинция Руси.
№36 Россия Татары 19 августа 2016 08:55
+10
А ты считаешь правдивой историю Руси, написанной русофобами Баером и иже с ними? Историю, написанному теми, кто уничтожал исторические рукописи по всей России?
№37 Кравчий 19 августа 2016 09:31
+2
Я считаю, что тысячи добросовестных историков, славистов, топонимистов, археологов и пр ученых изучали и продолжают изучать историю восточных славян. И выводы их никто не оспорил. Из серьезных ученых, а не фоменковцев и поклонников гумилева, кот и историком то не был...
№38 Россия Татары 19 августа 2016 11:00
+9
Историю трактуют победители, а по этой трактовке уже придворные историки уже сочиняют нужную победителям историю. Вот такая вот правдивая фигня. Ломоносов не зря ломал носы придворным историкам. До Ивана Великого, оболганного и переименованнгого Грозным, не так коверкали историю. Массово писать историю по трактовке начали при Романовых.
№39 Кравчий 19 августа 2016 11:06
-1
Господи, да бросьте вы повторять эту жалкую лабуду. Именно жалкую, эти стенания: все пропало, все уничтожено, все переписали, оболгали, срыли и зарыли....Это участь слабых, все эти стенания...Для вас еще раз спец повторю, что писал Марине: история это НАУКА, И как любая наука она имеет строгие критерии истинности знания, эти критерии одинаковы для все отраслей знания. Найдите их и ознакомьтесь. Это будет полезно...)))
№40 Россия Татары 19 августа 2016 11:18
+6
Это вы защищаете жалкую лабуду, которое написали не знающие русского языка иностранцы. Тогда были еще исторические документы из глубин веков. Правдивую историю по этим документам писали иностранцы не знающие русского языка. П Р Э Л Э С Н О ! ! !
№41 Кравчий 19 августа 2016 11:36
-1
Русский вы наш татарин! Я ничего такого не защищаю. Просто я пытаюсь донести до вашего юного сознания, что есть такая наука: история, и ее современное состояние оч отличается от века 17-18, о которых вы пишите. Это вы понимаете? Уже хорошо
№42 Фирвулаг 19 августа 2016 12:22
+3
Только вся современная история основана на истории, придуманной в 17-18 веках. А оспаривать то, что было тогда придумано считается ересью. Почему-то никто из корифеев истории не нашел в ней места Аркаиму, который существовал когда в Европе в шкурах ходили.
№43 Кравчий 19 августа 2016 12:32
+1
Уважаемый, гарлуву...извините, сложный сложносочиненный у вас ник. Так вот. А сч его вы взяли, что современная история основана на придуманной истории? Вы, наверное, не знает, что за эти 300 лет историческая наука накопила огромную сумму знаний по этой проблематике. И именно они лежат в основании наших современных представлений об этногенезе восточных славян и о гос.строительстве у них....А Аркаиму пока в них места нет. Учены его нашли, ученые его раскапывают, ученые его изучают, ученые выдвигают теории, ученые...А неученые сочиняют сказки. Так проще, работать не надо....
№44 Walkman 19 августа 2016 15:16
+2
учёные))) Кем и чему ученые?))) Сельский учитель иногда такому научит!))))
Кстати первыми учёными стали совсем неучёные!)))
Летописи могли быть написаны и придворными фантастами!))) Псаки и последователи вон как порой отжигают!))) А потом какой-нибудь такой учёный начнет учить сельских учителей!))) И снежный ком обретёт свою форму
№45 Кравчий 19 августа 2016 15:38
-1
Вас бы к нам в строй на тренировку! Ох я бы вас научил. Быстро бы из вас вся дурь вышла. Обычно такие как вы сбегают через неделю. Я ведь так понимаю, что вы и в армии не служили Отечеству. Вы просто шлак, пользы Отчизне от вас никакой. Было бы хотя бы у вас образование, а так...
№46 Walkman 20 августа 2016 01:51
+1
Это Вы мне?)))
Опоздали дурь выбивать и свою образованность показывать!))) Лет на 35)))) Это про службу отечеству ПВ КГБ СССР И сопредельное государство из блока НАТО и высокогорье))) Хватанул и послужил своё по полной))) Сейчас в запасе с погонами с парой полосок-просветов Да и с образованием тоже всё в лучшем виде- МЛТИ ФЭСТ ВТ (знающие поймут) и МТУСИ телекоммуникации)))
Пардон за знаки препинаи- клавиатура с кофе не "дружат"))))
№47 Кравчий 21 августа 2016 14:49
-1
Дурь выбивать никогда не поздно! Сколько бы просветов, полосок, звезд и звезданутых не было. Впрочем, у вас это, возможно, органическое. Тогда прошу извинить...
№48 Walkman 23 августа 2016 23:54
0
Звезданутый- это вы о себе? Это патологическое или психическое?
№49 Савин Виктор 19 августа 2016 14:04
+3
Бредовер, тебе давали ссылку на Ливонскую войну и её результаты, но ты проигнорировал.Так же поступают и изторики охвициальной "науки", повторяя одно и то же враньё друг за другом.
№50 Кравчий 19 августа 2016 15:39
-3
Что ты здесь делаешь, куевлянин? Чего не сидишь в своем бандерштадте? Я бы оч был рад, если бы ты получил повестку в Ато, чтобы стать там хероем. Ты ведь патриеть Окраины, признайся, не писай, бить не буду!?
№51 Савин Виктор 19 августа 2016 16:28
+2
Слушай, ты случаем не в Лайолате обучался у иезуитов? От прямых вопросов уходишь, бьёшь себя пяткой в грудь, что ты русский, а сам Русь грязью поливаешь.
№52 Кравчий 21 августа 2016 14:53
-2
....А от повестки я смотрю ты упорно косишь. Это и понятно: одно дело быть диванный пидоргом и хероем Едынои, а др дело реально идти в окопы АТО. Там ведь можно и посмертно хероем стать....Много там ваших наши братья в котлах зарыли. И что-то снова назревает, так что подготовься. Или к нам в России сбежишь? А может у Эуропу?...К нам не надо, не поймем и будет тебе трудно.
№53 Савин Виктор 21 августа 2016 15:57
+1
На себя посмотри, овца израилева. Жопу то от дивана сам оторвать не можешь, чужими заслугами хвастаешь. А по лексике и логике, так точно майдан головного мозга.
№54 Кравчий 21 августа 2016 17:27
-2
Сявка, ты ведь с Едынои, так? Так! Ты ненавидишь Россию за Крымнаш и Донбасс? Так? Так! Так кто же ты после этого? Правильно: ты укро-быдло, бывший русский, а ныне русскоговорящий....Хочешь уважения? Напиши открыто: ты, савкин, ненавидишь последышей бандери, что захватили власть в Едынои и готов вместе с ополчением Донбасса бить этих свидомитов, одвечных пидоргов и хероев!...Давай, я жду. И тогда я тебе скажу, что...
№55 Савин Виктор 21 августа 2016 17:44
-1
.. ты пидорг, тролль и провокатор? Это уже давно все поняли.
№56 Кравчий 21 августа 2016 17:47
-1
Вот видишь, сявка, не можешь ты так написать! А значит ты враг России и тебя надо гнобить всеми силами.Тебе надо говорить и писать: ты, сявка, выродок русского народа. Так иногда бывает, к сожалению...
№57 Россия Татары 19 августа 2016 14:05
+3
Вся официальная история признает только те исследования, что не противоречат основам, что трактовали Романовы, придя к власти.

За примером не надо ходить далеко. США победили гитлеровскую Германию, а СССР так, под ногами у США бегал и тявкал. И на Хиросиму с Нагасаки Сталин сбросил ядреную бомбу.... И времена Сталина оболгали так, что и сегодня продолжают лить помои, чтобы правда не вышла наружу.
№58 Кравчий 19 августа 2016 15:40
-1
Шо, правда? Как страшна жыти! Но вы там не сдавайтесь...
№59 Петрови4-53 19 августа 2016 15:03
+3
Ващета, история - это не наука, а либо литература (рассказ, повесть, сказание, быль) о том КАК люди жили с начала времён до наших дней, либо "политика, опрокинутая в прошлое".
Наука - это археология, хронология, лингвистика, ДНК-генеалогия, но не "история", - как раз лишённая критериев научности - объективности, проверяемости, предсказуемости, непротиворечивости и т. д.
Сколько археологических находок отринуты или похоронены в запасниках музеев?!
mosking
----------
И я Вам - рад! )))))
№60 Кравчий 19 августа 2016 15:42
0
Милай петруша! Разве ты не знаешь, что перечисленные тобой науки есть под-разделения большой исторической науки, которые вносят свой вклад в наши знания по истории? Ну, к примеру: есть наука математик. А в нее включены алгебра и тригонометрия, высшая математика и планиметрия. Такая ж история и с , пардон, с историей...
№61 svervolff 19 августа 2016 09:29
+10
Это Вы "Уважаемый мною Учитель" с дуба рухнули причислив Грецию к западной цивилизации.Это тоже в "Русской Правде" сказано? Советую прочесть иные первоисточники о восточной римской империи, западной,как и кем создавались они, создавался Рим, Константинополь кто откуда вышел,и является потомками кого, кто такие этрусски, скифы, аланы, сарматы и и кто является их потомками. или хотя бы ознакомьтесь с азами восточной христианской традиции в фильме архимандрита Тихона Шевкунова "Византийский урок"https://www.youtube.com/watch?v=_inyoFRd2iM А то как то стыдно за Ваши седины наимудрейший Вы наш.А по поводу юности русского народа Вы светлейший просто пукнули в лужу...не хило так пукнули...
№62 Кравчий 19 августа 2016 09:36
0
Хорошо, что не в ваш супчик...))) На мои вопросики вы не ответили, а почему? Ну, дело личное, как хотится...Вы, черненький вы наш голенький пузатенький, если хотите вести серьезный разговор, то сначала определитесь с терминами. Если мы их понимаем одинаково, то можно и дальше поговорит. И вы правы, я действительно по профессии учитель. Простой сельский учитель...Итак, что вы называете Грецией? Что такое западная цивилизация и что такое восточная цивилизация? И что есть Русская правда?
№63 svervolff 19 августа 2016 09:56
+5
Мне жаль Ваших сельских учеников, о Светлейший и отвечать на вопросы такого Знатока - себя не уважать , я ж предложил - начни с себя, прочти "Отче наш" а я отвечу.Вы смешны даже тем, что кинулись на аватарку, нет аргументов? не за что зацепиться? пукайте дальше Всезнающий Вы наш Академик. шляпу звездочета не забудьте напялить, на шута хоть будете смахивать , а так... пятно...серое... Да,и еще - профессия и призвание не есть одно и то же, надеюсь хоть с этим согласитесь,Наимудрейший?
№64 Кравчий 19 августа 2016 10:39
-2
Итак подведем итоги: 1.Ответов у вас нет, в что вы и расписались. Что вполне ожидаемо.Ученье свет, а неученых тьма. 2.Вы, голенький вы наш, себя лучше пожалейте. А если будете хамить старшим, то надаю по мордесам. И не посмотрю, что вы у нас нац.меньшинство.
№65 svervolff 19 августа 2016 11:13
+6
Уважаемое Пятно... серое, по моему хамите Вы, сударь. О хамстве тему вчера обсуждали, повторяться думаю не имеет смысла.Что касается вопросов и ответов, то с высоты Вашего интеллекта посвященного в "Знания" действительно незачем отвечать на вопросы других , проще менторским тоном их Задавать. Вы продолжаете сударь смешить народ.А по поводу надавать по мордам, ну что ж, известное правило : когда кончаются аргументы слова, в ход вступают кулаки. Только вот интересно на Вас посмотреть, как таракан спрятавшийся от мира под плинтусом то бишь между кнопок клавиатуры будет меня "ПОБИТЬ". Гантельки не подбросить? А я был о Вас лучшего мнения , думал Вы умнее, а Вы не просто ничтожество, Вы глупое ничтожество. Тем более мне жаль Ваших сельских учеников, Побольше таких "Учителей" и Обамке делать с Россией ничего не надо.Эхе хе хе хе... Мне Вас жаль.Воистину подтверждаете мудрость народную : Ум ограничен - глупость беспредельна. Мне Вы больше не интересны, подожду когда "ПОБИТЬ "! Народ !!! Вам смешно?
№66 Кравчий 19 августа 2016 11:23
-3
А вы че к народу аппелируете, чучелко вы наше голопузое!Вам нечего по делу сказать? Ну, это я и так понял... Я ведь и не таких бивал заморышей как вы. Но, чисто конкретно интеллектом и знаниями. Дело в том, что такие как вы городские сумасшедшие обязательно сбегаются именно на темы, где обсуждаются русская история и Православие. И гадят на головы честнОму люду...Вы продолжайте,не стесняйтесь своей наготы...
№67 svervolff 19 августа 2016 11:35
+2
Шут гороховый...
№68 Кравчий 19 августа 2016 11:44
-3
Это ваше настоящее имя? Ну, бывает и хуже...))) И вам не хворать...
№69 svervolff 19 августа 2016 12:09
+3
Не реализованные мечты, уязвленное,неудовлетворенное самолюбие,завышенная самооценка, возможны в детстве травма психическая или детское насилие. В результате -параноидальный психоз(это уже точно),в худшем случае возможна педофилия. Вам Батенька не "Русская правда" нужна, Вам Батенька психиатр нужен.... Бедные, бедные дети...
№70 Кравчий 19 августа 2016 12:15
-3
Да, ваши дети бедные! Наверное, такие же черненькие, грязненькие и голозадые...)))А вы помыться не пробовали? И еще попробуйте свой ротик прополоскать, а то амбрэ....
№71 svervolff 19 августа 2016 12:26
+3
точно диагноз... ты еще попу мою понюхай...
№72 Кравчий 19 августа 2016 12:33
-3
Вашу попу нюхает ваша скво. Ну, и дедишки ваши, если вы их успели сообразить...))) Вы продолжайте! У вас так хорошо, просто по православному получается...)))
№73 svervolff 19 августа 2016 15:31
+2
О "Свет Моих Очей"хотел прервать наш интеллектуальный диалог,так как ничто не может сравниться со "Светом Вашей Мысли", да вот решил закончить все ж на следующем: С антропологией Вы справились - по аватарке определили - я черный или следуя Вашей лексике "черненький". Что ж зачет.Цвета различаете. Но вот нижайше склоняясь перед Вашими энциклопедическими знаниями, все же хочу заметить - скво -это индейская женщина.Вы определитесь индеец я или африканец.Красный и черный цвета заметно отличаются. Опять НЕЗАЧЕТ. Хотя изощренный Ваш интеллект может справиться и с этой задачей - СОЕДЕНИТЬ несоединимое... и получится КРАСНО -ЧЕРНЫЙ, ну одним словом бандеровец - вот те Вам и этногенез новый зарождается...Ух круто то как, Ваша школа... Суфийская мудрость говорит о том, что когда Ученик ГОТОВ, к нему приходит УЧИТЕЛЬ.Нет не готов я пока внимать Свету Ваших Сокровенных Знаний. Я ухожу униженный и подавленный неготовностью постижения СВЕТА. А детей таки жалко...
№74 Nordersand 19 августа 2016 13:46
+3
Читаю вашу писанину и диву даюсь! Вы подобны 12 летнему обиженному подростку, а не учителю.
№75 Кравчий 19 августа 2016 15:13
-2
Просто я не люблю городских идиотов, факеров, фриков, скотоверов и прочую шваль, что копошится в шкуре русского медеведя. Лично я белый и пушистый, оч добрый и веселый человек. Я соучредитель клуба допризывной подготовки, где мы готовим мальцов к службе на благо Отечества. Там я тренирую ребятишек по рукопашному бою и там мы говорим о нашем Богом спасаемом Отечестве. О том, что есть выше перечисленная шваль, что мешает нам преодолевать препоны. Видите, я честен и открыт. Никаких образин/аватаров (кстати, так у небратьев называют пропойц в униформе ВС) на себя не одеваю, никаких чужеродных ников не придумываю...А скотоверов буду давить. Морально. Ничего личного...)))
№76 Савин Виктор 19 августа 2016 14:07
+4
Переход на оскорбления говорит о том , что ты пытаешься уравнять человека до своего плинтусного уровня. А на полу возле плинтуса что? Правильно - коврик для ног.
№77 Кравчий 19 августа 2016 10:58
-1
Вы выложили по первоисточнику. Так что ни прибавить, ни убавить...
№78 AkinaK 19 августа 2016 09:42
+12
Наши предки еще в шкурах ходили

А шкуры эти на западе называли и называют мехами? biggrin
№79 Кравчий 19 августа 2016 10:40
-3
Да, прям все в соболях ходили...))) А иные в собачьих. От радикулиту хорошо помогает...
№80 Марина.Ш 19 августа 2016 10:47
+5
Вот по поводу молодого народа... Не берусь ничего утверждать, за что купила, за то и продаю, но я читала в некоторых источниках, что иудеи называют славянский язык ханаанским. Это Вам ничего не напоминает?

А вообще история и исторические факты сочиняются как Бог на душу положит. Главное - цели и фантазии побольше.
№81 Кравчий 19 августа 2016 10:55
-1
Милая Марина! 1. Иудеи это не национальность. Это вероисповедание. Иудеи в основном евреи, но есть и др. Например, горные евреи Кавказа таты. 2.Так что это ничего не напоминает. Я просто знаю, что славяне это один из индо-европейских групп народов. 3. История это, голубушка, наука. Наука, любая наука имеет строгие критерии истинности. Эти критерии для всех наук одинаковы. Историческая наука им отвечает. Пусть даже вам они не известны. Так что исторические факты никто не сочиняет. На то они и факты...
№82 Марина.Ш 19 августа 2016 11:01
+5
История не имеет строгих критериев истинности от слова вообще.
№83 Кравчий 19 августа 2016 11:06
-3
Это ВЫ так решили? Ну-да....Ученье свет, а неученых тьма...)))
№84 Марина.Ш 19 августа 2016 11:14
+9
Да, решила, после того, как несколько раз съездила на Донбасс в 2014 2015 году. Могу Вам точно сказать, что ополченцы по своему мирному населению не стреляли для того, чтобы обвинить украину в уничтожении мирных жителей. Конечно, когда шла ответка или выбивали ВСУ из оккупированных населенных пунктов попадали. Это война. Теперь о "строгих критериях". Два варианта:

1. Победила Россия - в истории будет написано, что ВСУ обстреливали мирное население Донбасса.
2. Победили пиндосы - в истории будет написано, что террористы ополченцы убивали своих же, поэтому их надо было уничтожать как зло.

Вот и все критерии.
№85 Кравчий 19 августа 2016 11:28
0
Милая Марина? А мы здесь разве события на Донбассе обсуждали с вами? Что-то вас заносит, голубушка...)))А если все-таки о Донбассе, то там сражаются мои братья, донские казаки. Точка...О критериях: в газетенках писать можно все что угодно. И вещать с экранов ТВ тоже. Что не меняет сути дела.Видимо, вы не понимаете, что ЭТА история ТОЖЕ оставит в , простите, истории, миллионы следов. Как материальных, таких как фото-кино документы и пр, так и в памяти народной
№86 svervolff 19 августа 2016 12:44
+5
То что далее скажу не истина в последней инстанции. Всего лишь моя точка зрения, но в подтверждение Ваших слов:
История - не наука, в ней нет метрологии , ни что и ни чем не измеришь не посчитаешь. История это идеологизированная фактология, выполняющая политический заказ того или иного режима, дающая теоретическое обоснование тому или иному событию под заказ. История — это то, о чем договорились историки и что они подразумевают как «само собой разумеющееся». История это интерпретация событий Соответственно нет и фактов, точнее они есть, но как средство манипуляции, а не как средство описания событий, действительности. Так что копайтесь в фактах, делайте на основании них выводы, — а потом чешите «репу». Пользуйтесь приемом расширения пространства факта т. е рассмотрите факт в начальном , узком аспекте, затем несколько расширьте это пространство, затем еще, затем еще и еще, возникает цепочка расширения пространства факта , и Вы заметите как этот так называемый факт начинает по разному играть, звучать и т. д. Вспомните фразу : « вырвали из контекста, поэтому звучит не так, как вроде бы сказал. Помните о том, что факт в переводе означает с латыни - «сделанное», а фактор это сделанное кем то. Субъектность, отстраненность оценок очень велика настолько велика, что практически материальная основа того : что, кем, когда, для чего, просто исчезает. .» Кстати биографом Грозного Ивана был немецкий наемник. Это о чем то говорит? А то, что за период своего правления с 1547 года по 1584г. он загубил более 4000душ, правда же, душегуб и кровопийца? А теперь посмотрим на этот факт чуть шире. В контексте того, что за одну Варфоломеевскую ночь по указанию Карла девятого в Париже было вырезано тридцать тысяч гугенотов и как то ничего, а по указу короля Генриха 8-го Английского было повешено на столбах вдоль дорог бродяг и нищих аж 72 тыщщи бедолаг. Вот вам и просвещенная Европа… И дикая азиатская Московия. И грозность Грозного Ивана как то поблекла.Да и на западе зовут его несколько по другому - Иоанн Ужасный. замечаете как меняется контекст? Так что речь идет о борьбе интерпретаций, и вся история – это всегда множественная интерпретация. История всегда конструируется или реконструируется. А по сему - не надо делать из факта культ, придется расплачиваться, или как минимум разочаровываться. Мой Вам респект.
№87 Петрови4-53 19 августа 2016 15:15
+5
Недавно услышал, что в мериканской энциклопедии сказано, ЕМНИП:
Иван Грозный был настолько страшен, что русские дали ему прозвище Васильевич!
yahoo
----------
И я Вам - рад! )))))
№88 svervolff 19 августа 2016 12:47
+1
applodisment
№89 Алексей_18 19 августа 2016 11:11
+4
Это Европа ещё в шкурах ходила и во льдах лежала, когда в Аркаиме уже металлургия была. Насчёт авторства Иллиады большой вопрос ещё, так же как и о времени её создания. А цивилизация не парфенонами меряется. Мы просто разные. И всё. К примеру, европейская т.н."цивилизация" вся построена на грабежах и рабстве. И эти грабежи продолжаются по сей день. Что-то НАТО не торопится диктатуру КНДР свергать. А зачем - там ни нефти, ни газа, ни прочих ништяков в недрах нет.
№90 Кравчий 19 августа 2016 11:33
-2
Ну, Леша вы всего накидали! А можно по порядку? 1. Датировка от ученых строительства Аркаима. 2.Про Гомера не будем. Гомер он и в Африке Гомер.Его надо просто знать, читать и думать о... 3.Мы все и разные и одинаковые. Такова диалектика. И наши предки насчет грабежей и насилия были вполне себе не слабы...4. О Нате т КНДР эт вы погорячились. Ната это вообще то сАтлантический оборонительный, якобы, союз. А КНДР это, уж извините, в др краях. Нет?
№91 Фирвулаг 19 августа 2016 12:27
+3
История фантастики начинается с 17 века написанием современной версии истории. Все что в нее не вписывается, объявляется подделкой.
№92 Кравчий 19 августа 2016 12:38
-3
Да, видно, что вы не только в науке истории не оч осведомлены, но и в литературе! Бывает. Бывает и хуже, но реже. Люди фантастику писали и сочиняли, правда еще не зная такого слова, за тыщи лет до нас с вами. Неужто не читали? Ну, что вам посоветовать? Читайте мифы, сказы и пр...Хорошо уже то, что вы не оспариваете мои некоторые утверждения. Впрочем, я и не хочу задавить вас интеллектом и эрудицией. Совсем нет. Засим прощаюсь, т.к. предмет разговора исчерпан...
№93 Алексей_18 19 августа 2016 21:21
+1
А Ирак, какое отношение к северной Атлантике имеет, кроме того, что у него есть нефть? Остальной бред даже комментировать не буду - оригинал Иллиады - в студию!И могилку Гомера неплохо было бы посетить.
№94 kolobok.sidorov 19 августа 2016 12:36
+2
Ну, ваши-то, может, и ходили...Поинтересуйтесь историей дохристианской Руси, что ли, для начала.
№95 Кравчий 19 августа 2016 13:04
-2
А что там в истории дохристианской Руси? Может намекнете?Кстати, тогда ведь и понятия такого, Русь, еще ведь и не было. Не так ли?
№96 welt1 19 августа 2016 14:42
+3
Вот оно -дремучее невежество в чистом виде.Особенно про наших предков в шкурах.Прежде чем чушь писать почитайте умные книги:Фоменко-Носовского"Царь словен",
В.Чудинова " Русь Рюрика",Сергея Салля,Жарникову ,М.Ломоносова и его мнение о "нормандской теории".Почитайте о Ведической Руси.
Почитайте о фальсификации истории Европы и что история древнего мира,которую мы все считаем истиной-на самом деле плод воображения и злого умысла.Она была придумана иезуитами в 13 веке,немецким императором Аттоном третьим и римским Папой Сильвестром вторым.
№97 Кравчий 19 августа 2016 15:25
-1
Почитал. Вашу писанину. Аттон пишется правильно Оттон. А фомэнко носэнко и прочее хренэнко енто крутяк....И че они там все куруть?
№98 Андрей Владимиров 19 августа 2016 07:36
+7
То, что Вы демонстрируете, - титульный лист плачевной речи (некролога) по Карлу 11. Текст был написан церемониймейстером двора Юханом Габриэлем Спарвенфельдом, который некоторое время был послом Швеции в России, по-русски, но латинскими буквами с использованием польской методики передачи славянских звуков.
Есть несколько точек зрения на то, зачем этот текст был написан по-русски, причем, в тексте "речи..." много слов в западнорусском произношении.
1. Специально для русскоговорящих жителей Ингерманландии, дабы повысить их лояльность.
2. Документ имел символическое значение, показывающее, что в состав Шведского королевства входили и русскоговорящие подданные.
3. Автор составил текст по-русски специально для того, чтобы привлечь спонсоров для издания ряда русско-иноязычных словарей. К слову, автор являлся автором ряда русско-шведских и шведско-русских словарей, а также латинско-русского словаря.
4. Альтернативщики от истории считают, что в мире все всегда говорили по-русски, но потом им стало стыдно, что своих языков у них нет, вот они и начали коверкать русский язык, кто во что горазд, и так появились всякие иностранные языки, а данный документ - вящее тому свидетельство.
№99 Konno-grenader 19 августа 2016 08:43
+11
Да ясно, что глупость эта норманнская теория. Ломоносов неспроста немцам рожи бил в Академии наук.
№100 Кравчий 19 августа 2016 12:15
-1
Один всем? Вот это матерый человечище...
№101 Nordersand 19 августа 2016 14:06
-1
Ломоносов был внебрачным сыном Петра I от крестьянской девки. Поэтому и пробился в люди имея талант отца и протекцию царскую и его его дочерей Анны и Елизаветы после.
№102 sergey_w 19 августа 2016 13:37
0
Свеи или Сваны - древнее племя, населявшее территорию современной Швеции и к русскому "свои" никакого отношения не имеет...
№103 Кравчий 19 августа 2016 15:44
-1
А как сванов на Кавказ занесло?
№104 kruser 19 августа 2016 05:54
+11
Конечно, только викинги, только скандинавы вытянули нас, сиволапых и косорылых к свету, к цивилизации, отучили хлебать щи лаптями, выдали ложки и прочие прелести цивилизованного Запада.
Наши предки, что, дураки были? Пригласить управлять государством, в котором грамотными были почти все и родоначальники которого Царь-град раком ставили, каких-то разбойников, так и не сумевших к тому времени сами построить государство. Это что, всеобщее помешательство русских? Или нам несколько столетий лапшу на уши вешают, а мы с радостью её носим?
----------
И не вставайте у меня на пути - я строю мир, я люблю мир, но воевать я умею лучше всех. С уважением, русский оккупант.
Украинец – это вообще не национальность, это – диагноз.
№105 Олег.Д 19 августа 2016 06:03
+9
норманская теория больше ваще не катит.
№106 Аскет 19 августа 2016 06:39
0
Лекция Чудинова В.А. о древней Руси и письменности русов

My Webpage
№107 Orthodox 19 августа 2016 07:52
+1
Фамилия у сказочника Чудинов, о многом говорит, да и внешность ргуууская тоже, особенно в профиль и чудит он не по-детски, так как верят ему в основном взрослые переростки. Повеселили его слова на 11 минуте, люди в Сибири встречались с мамонтами в 19 веке, правда при этом он добавил слово "вроде бы", что бы обезопасить себя, но в этом и заключается весь еврей...
№108 Савин Виктор 19 августа 2016 14:17
+1
За достоверность фото не поручусь, но в Инете была цветная фотография мамонта, переходящего через реку в Сибири.
№109 Кравчий 19 августа 2016 15:45
-3
Не, скотоверушка! Это была твоя родная окраина и мамонт переходил Днепр!
№110 Стоун 19 августа 2016 06:41
+4
Пока же современные шведские школьники с удовольствием разглядывают экспозицию в музее и уже точно знают, когда «из моря» появился Рослаген. И филологический метод тут ничего не может изменить – так говорит геофизика. Мы же знаем о том, что Древняя Русь возникла раньше.


Огромное спасибо автору за предоставленную возможность почувствовать себя шведским школьником. Теперь мы знаем не только о том что Древняя Русь возникла раньше, но и благодаря чему возникают шведские семьи.
----------
— Но он же курит!
— Ну и пусть курит, зато он человек хороший. С чего вы, вообще, взяли, что курение характеризует человека плохо?
— Но это же вредная привычка!
— У него вредная привычка, а у вас вредный образ мышления: судить людей, не разбираясь в них, судить о вещах, не разбираясь в них. Лучше бы вы курили.
№111 Кравчий 19 августа 2016 11:01
+2
И? Ваш вывод? Интересно, что саксов силой крестили франки. Карл великий совершил несколько походов на саксов и крестил их. Потом саксы стали крестить славян, силой. Так что история повторяется...Однако, Саксония жива, а поморские славяне исчезли, растворились в германском море...
№112 Романов 19 августа 2016 07:59
0
Тут по календарям посмотреть можно. Представьте 6390 год от СМЗХ.
Шесть тысяч !!!
№113 Аскет 19 августа 2016 09:24
+4
На дворе семь тысяч пятьсот двадцать четвёртый год (7524) от СМЗХ.
Русы имели письменность и счёт русов миллионы лет...
А кое у кого сейчас нулевые ...
№114 Vlad_Stalin 19 августа 2016 08:07
+1
А вот есть срана латинизованных кельтов, которую, по названию германского племени, давшего им правящую династию, назвали Францией. И ничего. А с Русью типа так быть не может?

Я, блин, удивляюсь, вчера здесь на сайте была опубликована статья о Святославе (Свентослаф), в которой упоминается его отец князь (конунг?) Ингвар, воевода конунга Свенельд и прочие скандинавы. И тут какая-то тётка заявляет, что историки неправы.

Охренеть, а то, что викинги основали королевства в Неаполе и даже в Северной Африке, никого не гребет? Там смогли, а у нас не смогли, потому что мы уникальные непобедимые перцы?!
№115 Old badboy 19 августа 2016 09:22
0
Угу, и в космос викинги первые полетели... нажравшись настойки мухомора.
№116 Garde007 19 августа 2016 08:17
0
Династию шведских королей открывает некто Хоканд Ринг (750г). Меня гложет смутное сомнение - чей же это боевитый хлопец будет? )))
№117 lev_zeppelin 19 августа 2016 08:24
+2
Дык, из жовто-блакитных, ну! Чай они тогда всем заправляли! biggrin
№118 суткис 19 августа 2016 11:46
0
Хан Ригов?Знаем такого.Сбежал с гордарики ,так как был в розыске за разбой.
№119 Кравчий 19 августа 2016 12:16
0
Ринг? Боксер что ли?
№120 Петрова Елена 19 августа 2016 08:31
+14
Лучше Задорнова не скажешь: "Государство русским построили шведы, даже РАНЬШЕ, чем себе."
№121 kot-cherskyi 19 августа 2016 10:30
0
извините, поставил "-", Задорнова слишком часто заносит, пусть каждый занимается своим делом. Решать будут профессиональные исследователи, а не кликуши. А спор - что же, в споре рождается истина.
№122 Петрова Елена 19 августа 2016 11:26
+4
Да, Задорнова иногда заносит, не спорю. Но именно эта фраза предстааляется мне очень разумной. Насчет минуса - это нисколько меня не опечалило. curtsey
№123 Кравчий 19 августа 2016 12:17
-1
А вы Задорнова за историка держите? Папаню или младшенького?
№124 Савин Виктор 19 августа 2016 16:32
+1
Историк-не историк, но сказано красиво.
№125 Колотушка 19 августа 2016 08:54
+3
Спасибо автору за по настоящему интересную и обстоятельную статью.
№126 Гражданин Мира 19 августа 2016 09:22
0
Это фашизм кого-то называть недогосударством, потому что потом пойдут недочеловеки, а это и есть суть фашизма. Одумайтесь люди!
№127 Марина.Ш 19 августа 2016 10:57
+1
Полностью с Вами согласна! Когда читала заголовок, слово "недогосударство" просто резануло. Да как-бы там не складывалась история и кем бы не были шведы, никто не имеет права называть их недогосударством.
№128 Петрова Елена 19 августа 2016 11:34
+3
Мне кажется, что недогосударство - это правильное определение, ведь речь не о сегодняшнем дне, а о раннем средневековье. Хотя можно было назвать, например, "протогосударство", ведь впоследствии Швеция преобразовалась в полноценное государство. И фашизм тут не при чём.
№129 Кравчий 19 августа 2016 11:43
-2
Интересно, что большинство местных сумасшедших, даже не озадачивается пониманием, что есть ху! Что такое гос-во и каковы его признаки. Есть они- есть государство. И, кстати, тогда и слов таких то не знали. И на Руси его еще долго не знали. А в Европе оно уже было....Эти люди болеют чувством ложного патриотизма.
№130 Piron 19 августа 2016 09:32
+1
Есть наука ДНК-генеология и её основатель, Клёсов Анатолий Алексеевич. Не буду пересказывать о чём он говорит, тем кому интересно, могут посмотреть его видеоролики в интернете. На мой взгляд, по ДНК проще и точнее можно установить истину, чем со слов самого правдивого "рыбака".
№131 Благород 19 августа 2016 09:48
+2
Варяги создали лишь единое пространство сбора дани, и ничего более.
Всю государственность Руси создавали греки из Византии, после принятия православия. Все единые законы для Руси начинаются только с правления Ярослава мудрого...
Просто ни норманисты, ни неоязычники, ни европейские иностранцы не хотят признавать величие православного влияния на строительство государства в России.
Вся европейская государственность выросла из католицизма, западно Римского права, а признавать восточно Римское влияние на развитие государственности не комильфо. Вот и изобретаются "норманские" и прочие теории, лишь бы отринуть Православие, как систему государственности Руси...
----------
Начало Неба на Земле!
№132 Piron 19 августа 2016 10:34
+2
Православие на Руси существовало задолго до христианства. В 1654 году, Никон решил, что можно своим личным распоряжением "прилепить" его к ортодоксальному христианству. По сути, Никон украл это название у ведической Руси, которую христиане называют "языческой" и "варварской".
№133 Кравчий 19 августа 2016 10:49
-2
О, бредоверы уже здесь! Ты, скотоверушка, не примазывайся к Православию. Веришь в скотских бохоф, так и скажи прямо и честно...
№134 Orthodox 19 августа 2016 12:01
0
Повторять эту ложь не надоело, пайрон?
Киево-Печерский Патерик: Вопрос благоверного князя Изяслава о латинянах
https://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh/kievo-pecherskiy_paterik/37 примерно 6576(1068) год
Пришел однажды благоверный великий князь Изяслав (царствующий князь), сын Ярослава, внук Владимира, к святому отцу нашему Феодосию, игумену Печерскому, и сказал ему: «Разъясни мне, отче, какова суть веры варяжской?»
Преподобный же отец наш Феодосий сказал: «Послушай, благочестивый князь, про то, о чем хочет узнать твое благородство, от нашего смирения».
Ты же, сын мой, если встретишь иноверных с правоверными спорящих и обманом стремящихся отвратить от православной веры правоверных, ты же, истинно ведающий православие, не скрывай этого в себе, но помоги правоверным в их споре с зловерными. И если поможешь, то, как добрый пастырь, спасешь овец от пасти львиной; если же промолчишь, то все равно что отнимешь у Христа и предашь сатане, и должен будешь о них ответ держать в день Судный. И если тебе скажет кто-либо: «И эту и ту веру Бог дал», то ты ответь ему: «Кто ты такой, кривоверный? Считаешь Бога двоеверцем? Не слышал разве, окаянный и развращенный злою верой, что написано: «Так говорит Господь: Един Бог, едина вера, едино крещение». И так сказал Господь: «Подобает нам исполнить всякую правду», и, все это исполнив, он снова взошел на небеса и учеников своих послал проповедовать во все концы вселенной. Как же ты, зловерный, столько лет держался православной веры, а ныне совратился на зловерие и учение сатанинское. Не слышал разве ты апостола Павла, говорящего, что если некие станут совращать вас и перетолковывать благовествование Христово, даже если ангел, сошедший с небес, начнет поучать вас иначе, не так, как мы известили вам, да будет проклят. Вы же отвергли проповедь апостольскую и святых отцов наставления, приняли неправую веру и учение, развращенное и исполненное погибели. Ради этого от нас изгнаны и отлучены, потому что нам с вами не годится ни жить, ни общаться в вере, ни причащаться, а вам присутствовать на нашей божественной службе: так как много у вас ересей».


Так что задам тебе вопрос словами Патерика: Как же ты, зловерный ныне совратился на зловерие и учение сатанинское? И кто ты такой, кривоверный?
№135 Савин Виктор 19 августа 2016 14:30
+2
Так какой ты веры, православно-правоверный? Или всё-таки кривоверный иудейских кровей?
№136 Orthodox 20 августа 2016 06:09
0
Киево-Печерский Патерик. Вопрос благоверного князя Изяслава о латинянах


Бог ведь сам всех питает, и поганых так же, как и христиан. О всех, и о язычниках и о иноверных, заботится Бог, в будущем же веке лишены они будут воздаяния блаженных; мы же, живущие в правоверной вере, и здесь охраняемы Богом и в будущем веке спасены будем Господом нашим Иисусом Христом. Если кому-либо по вере сей святой придется Бога ради умереть, то не лишится он истинной веры, но умрет за Христа, ибо святые, сказано, за веру умершие, да оживут о Христе. Ты же, сын мой, если встретишь иноверных с правоверными спорящих и обманом стремящихся отвратить от православной веры правоверных, ты же, истинно ведающий православие, не скрывай этого в себе, но помоги правоверным в их споре с зловерными...


Кто-то пытается сделать хорошую мину?
№137 Савин Виктор 20 августа 2016 10:36
0
мы же, живущие в правоверной вере,
отвратить от православной веры правоверных,
Твои цитаты, узнаёшь?
Ты только что поддержал мой тезис о том, что в основе правоверной церкви восточного обряда лежала православная вера наших предков. Не зря Исус говорил:: “Идите к народам восточным, к народам западным и к народам южным, туда, где живут сыны дома Израилева. К язычникам севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева» А он знал о чём говорил.
№138 Orthodox 20 августа 2016 10:44
0
Как говорится, смотрю в книгу вижу фигу.

О какой православной вере говорится православным монахом игуменом святым Феодосием Печерским князю Изяславу? О Вере Христовой. Только в помрачении духовном можно увидеть что-то иное.

О вас же, скзано им здесь же,
Бог ведь сам всех питает, и поганых так же, как и христиан. О всех, и о язычниках и о иноверных, заботится Бог, в будущем же веке лишены они будут воздаяния блаженных;

Источник: https://politikus.ru/articles/82617-ne-moglo-nedogosudarstvo-shveciya-porodit-gosudarstvo-rus.html#comment-id-3367786
Politikus.ru
Вы названы погаными, католики иноверными и зловерными, христиане именуются правоверными (право верящими, то есть правильно) православной веры Христовой. Еретики же из православных названы кривоверами.

Савин, позорься больше, и как уже писал не раз, украинство головного мозга так просто не излечишь...
№139 Савин Виктор 20 августа 2016 13:31
0
Поскольку кроме богословия ты ни на что не способен, придётся провести курс ликвидации исторической безграмотности.
В библейских источниках нет ничего о 18 годах жизни Исуса перед его явлением народу. Зато во внебиблейских источниках есть упоминание о том, что провел он их среди славян, где и принял православную веру наших предков. Вернувшись домой он попытался донести свои знания заблудшим овцам израилевым, но не учел, что в пособии по экстремизму и терроризму (Ветхом Завете) такая ситуация предусмотрена и есть конкретные указания по её нейтрализации.
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего,

(Втор. 13:6-10)

21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.

(3-я Царств 22:21-22)

Правоверная Церковь восточного обряда придерживалась ПРАВОСЛАВНОЙ веры славян, принесённой Исусом, Римская католическая осталась под иудеями, что и привело к распаду в 1054 году.
Эту метОду духа лживого иудеи привнесли и в историю. В IX веке население Скандинавии было достаточно малочисленно (см. статью), что говорит о том, что заселена она была недавно. То, что Рюрики были близкие родственники Гостомысла, говорит о том, что заселение полуострова шло с востока. «Дань», про которую так любит базарить «охвициальная академическая наука» - это всего лишь подъёмные для родни на время освоения новой территории. Как только переселенцы встали на ноги помощь прекратилась.
То же самое и с Хазарией. Проценты по кредитам изторики выдают за «дань». А когда иудеи хазарские оборзели и начали кулаками махать получили по морде.
Если уж решил выступить на исторической теме – не позорься, поучи историю. Одного богословия мало.
№140 Orthodox 20 августа 2016 18:48
0
facepalm
№141 Кравчий 19 августа 2016 10:48
-2
1. Или варяги создали единое пространство сбора дани, а это и есть государство в его зачаточном состоянии, или изобретаются "норманские" и прочие теории. Вы сами себе противоречите. 2. Со вторым вашим посылом полностью согласен. Все эти городские сумасшедшие, фоменковцы, бредоверы исходят ненавистью к Православию. Не понимая, что их бы и на свете не было бы, если бы вел.кн. Владимир Ясно солнышко не крестил Русь Киевскую
№142 Благород 19 августа 2016 11:29
+1
Когда рэкетиры собирают дань со своего района, они тоже "государство?". Или половцы совершавшие набеги для собрания дани, тоже были государством?
Государство это издание законов и системы их исполнения. Сбор дани Русью регулировался лишь договорами с местными боярами, или внешними царствами.
Ни Рюрик, ни его наследники практически не издавали законов обязательных для подданных государства, было лишь вечевое-копное самоуправление...
Кстати, крещение Норвегии также исходило из Киева, где долгое время служил Олаф Святой и Харольд третий. Православие в Скандинавии было заменено в только во второй половине 12 века католицизмом, что и попало в хроники основания государственности...
----------
Начало Неба на Земле!
№143 Кравчий 19 августа 2016 12:11
+1
1. В разные этапы, эпохи понятие государство имело разное наполнение. Вы же не будете говорить о государстве т.н. Киевская Русь на примере сегодняшней Российской Федерации? И я не буду.А чтобы собрать дань со своего , как вы пишите, р-на, а он был весьма и весьма велик, надо создать систему. В этой системе определены нормы сбора с разных групп населения, определены группы и их командиры, время сбора, нормы сбора,точки сбора, где собирают, куда привозят и где складируют и т.п. Доставка в центральный офис и последующее распределение среди...Способы разрешения спорных ситуаций, форсмажоры и пр. Вы ж понимаете. Законы: есть право традиционное неписанное. К примеру, именно его нарушил один известный персонаж и пошел второй раз брать полюдье. За что был наказан...Вспомнили? Ну, вот. И лишь при Ярославе Мудром появился СВОД законов Русская правда, куда были включено традиционное право и образцы из Византии...О чем мы с вами спорим? Каково ваше базовое утверждение? Чтобы я мог оспорить или подтвердить?
№144 dampolit 19 августа 2016 10:06
0
Осталось рассчитать,сколько полезного вещества, в тротиловом эквиваленте,понадобится для переубеждения этого заблудшего этноса.
№145 Контрабасов 19 августа 2016 10:23
+1
Ни одной теории об истории давно минувших дней, если нет множественных письменных документов типа текстов Древней Греции или Древнего Рима, верить нельзя - все они так или иначе спекуляции. Каждый трактует спрятанные в тумане забвения события как ему вздумается. Даже попадающиеся порой при археологических раскопках древние артефакты не позволяют уверенно судить об общественной организации современников найденных артефактов. Увы, увы... История - не физика и не математика, а очень ветреная псевдонаука - дела буквально вчерашние порождают десятки трактовок. Чего уж говорить о 8-9 веках далёких провинций, коими были скандинавские просторы. Не самые, кстати, удобные для развития ремёсел и искусств.
№146 VIDMAN 19 августа 2016 10:33
+1
Что же мы за народ то такой.Одни говорят,что шведы нас создали,другие,что мы варвары с востока и ничего общего с Европой не имеем.Я думаю,что мы тот деликатес на Земле,что каждому хочется попробовать,а карман трещит.
№147 Кравчий 19 августа 2016 13:07
0
Нормальный мы народ. Не лучше, но и не хуже прочих! Со своими недостатками, но и со своими достоинствами....Скифы мы, с раскосыми и жадными глазами...))) Улыбнемся...
№148 zigaamir 19 августа 2016 11:15
+1
Важно не откуда мы,а как и куда идём сегодня.
№149 суткис 19 августа 2016 11:42
0
А пейсатель солоувьов утверждает,что сюда пришли иудеи после ледового периода и научили всех жить.
Правда ему не вдомёк,что иудеев тогда ещё и не было.
№150 vitgrey 19 августа 2016 11:47
+1
Швеции во времена Рюрика не существовало!! Как она могла вообще быть при делах? А вот Новгородская республика существовала. И не надо путать в разных понятия - варяги и викинги. Если сейчас это означает одно и то же, то во времена Рюрика - это были совершенно разные понятия! Викинги - это скандинавы, а варяги-это не только скандинавы, но и жители прибрежных племён и островов, например острова Рюген. Наиболее вероятно, с этого острова и пришёл Рюрик, где проживало племя русов. так же считается, что новгородский посадник Гостомысл, который позвал Рюрика с дружиной навести порядок в Новгороде, являлся не кем иным Рюрику как родным дядей. И тогда исторический пазл складывается и не вызывает каких-то сомнений.
----------
vitgrey
№151 vitgrey 19 августа 2016 12:20
+1
Папский аббат Мавро Орбини написал «Историографию» аж в 1601 году. Вот небольшой отрывок из неё: «Русский народ является самым древним на земле народом, от которого произошли все остальные народы. Империя мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держала всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями...».
В Москве в Исторической библиотеке в отделе редких книг хранятся шесть экземпляров книги, изданной в С.-Петербурге в 1722 г. Орбини Мавро (Мауро) «Книга историография початия имени, славы и расширения народа славянского. Собрана из многих книг исторических, через господина Мароурбина Архимандрита Рагужского. Переведена с итальянского на российский язык и напечатана ..... в Санкт-Петербургской Типографии, 1722, августа в 20 день».
----------
vitgrey
№152 Кравчий 19 августа 2016 13:10
0
И пирамиды тоже мы? Госпадя, вот это сенсация!И Баальбекскую веранду тоже мы и сады Семирамиды? И....Впечатляет. И как же скатились до такого нынешнего...
№153 vitgrey 19 августа 2016 12:21
+1
Мавро Орбини, итальянца, да к тому же говорящего о русских ровно 400 лет тому назад в предвзятости не обвинишь и потому его слова, особенно что «Русский народ является самым древним на Земле народом, от которого произошли все остальные народы», мы должны выбить золотом на самом видном месте.
Европейцы, как люди «особо культурные», наверняка об этом знают или, по крайней мере, наслышаны. Сознание того, что они вторичны по отношению к русским, не дает им покоя, мучаясь в комплексах неполноценности, они не только уничтожают информацию, но ещё и поучают.
На сегодня чудо уже в том, что книгу выставили на сайте Российской Государственной Библиотеки.
----------
vitgrey
№154 vitgrey 19 августа 2016 12:22
+2
Справка. Мавро Орбини (англ. Mavro Orbini) (? — † 1614), Рагуза, ныне Дубровник (Dubrovnik) — хорватский историк, родоначальник югославянской исторической науки. (по другой версии был архимандрит Рагужский, итальянский историк)
Был монахом бенедиктинского монастыря на острове Млет, затем аббатом. Автор книги «Славянское царство» (1601, на итальянском языке), в которой попытался дать историю всех славянских народов. В сочинении приведён перевод сербской хроники XII в. (Летопись попа Дуклянина), которая таким путём стала доступна исторической науке. По указанию Петра I оно было переведено (с сокращениями) на русский язык с названием «Книга Историография початия имене, славы и расширения народа славянского…» (1722).
В начале 2010 года книга была издана в виде фотопечати с издания 1722 года издательством «Белые Альвы». Издатель, Светлана Удалова, в частности, пишет в предисловии: «Радостно, что такая редкая книга сохранилась до нашего времени. Теперь мы уже знаем, что подобные книги умышленно уничтожались и в Западной Европе, и на Руси эпохи Романовых. Перечень запрещенных книг начиная с 1559 года составлялся католической церковью в Италии, Ватикане. Книги, которые попадали в этот перечень, уничтожались по всей Европе с середины XVI века. В России многие книги уничтожались с XVII века» (Орбини, с. 3).
----------
vitgrey
№155 Петрова Елена 19 августа 2016 14:44
+1
Еще книга Орбини интересна списком литературы, большинство из которой нам абсолютно неизвестно. Может, только в библиотеке Ватикана остались эти книги.
PS Ниже увидела, что Вы уже об этом написали.
№156 vitgrey 19 августа 2016 12:22
+1
к сожалению у меня не получается вставить сюда ссылку на материал, поэтому копирую текст как он есть на сайте.
----------
vitgrey
№157 vitgrey 19 августа 2016 12:24
+2
Запад в течение многих веков вёл информационную войну против России и масса очень важных русских исторических документов осели в Ватикане. Книга была переведена на русский в 1722 году, а дальше не издавалась не случайно. Ведь история в 1-2 века в те времена была еще не забыта, и о силе славянского оружия многие монархи еще помнили. Кроме того, Петербургской Академии Наук тогда еще не существовало, и норманнская теория, которую нам всучили немецкие историки, в России не доминировала. Позже эту книгу в России уже не издавали. Историографическая война ведется давно. Основная мысль Орбини в начале книги звучит так: «одни воевали, а другие писали историю».
Ватикан уничтожал или прятал сочинения тех самых авторов, на которых ссылался Орбини, потому его обзор для нас как бы повисает в воздухе: мы таких авторов не знаем. Зато Мавро Орбини показал нам наглядно примеры уничтожение исторических источников (эта история во многом повторила деятельность фарисеев, по уничтожению исторических источников, опровергающих «истины торы и талмуда»)
«Интересен раздел книги, где говорится об употреблении кириллицы в Западной Европе: «...и сами Принцепсы Норицкие употребляли буквы славянские в народных письмах, якоже зрится во церкви Святого Стефана в Вене»… Очерчивая границы Российского царства, Орбини между прочим сообщает, что русской провинцией является Югария или Югра, то есть Венгрия. Орбини добавляет, что это - отечество гуннов. Он описывает, как россияне под предводительством Аттилы «покорили себе прекраснейшие страны Европские». Авторитетный Сигизмунд Герберштейн писал о том же… Рассказывал Орбини и об античных военных походах русских: «В то время, когда Помпей Великий воевал против Митридата Царя Понтского, россияне (они же московитяне, как поясняет Орбини) под предводительством своего государя Тасоваза или Тазия, нанесли сильное поражение Понскому царю, будучи союзниками Римского государства...» (с. 5).
О том, что Россия существовала еще в античное время, ни у кого из историков начала XVII века сомнений не было. Однако в течение этого века Россию убрали не только из античной историографии, но и из историографии медиевистской, в последнем случае на 4 века раннего Средневековья. В этом смысле Мавро Орбини показывает нам европейское понимание истории начала XVII века.
«Книга Мавро Орбини содержит много чрезвычайно интересной сенсационной информации и заслуживает самого тщательного прочтения и анализа» (с. 6)
----------
vitgrey
№158 vitgrey 19 августа 2016 12:26
+2
Сенсационность возникла не оттого, что Орбини был новатором, а, напротив, оттого, что он успел опереться на сочинения тех авторов, которые до нас не дошли. Он как бы на миг остановил размывание истории.

Первый раздел книги Орбини
(в изложении В.А.Чудинова, наиболее приближенном к современному русскому языку):

«Краткое собрание исторического народа славянского, его славы и расширения. Никак не удивительно, что слава народа славянского ныне не так ясна, как ей надлежало прославиться во Вселенной. Если бы этот народ был бы столь же достаточен людьми учеными и книжными, как был представлен военными и превосходящим вооружением, то ни один другой народ во Вселенной не ставили бы в пример тому, кто носит имя славянское. А то, что прочие народы, которые были намного ниже его, теперь весьма себя прославляют, то только потому, что в их народе существовали учёные люди.
А именно. Иудейские дела описывали: Филон, Эзиф и Юзеф, достопочтенные историки, своим описанием прославляли дела иудейские. Не оставалось бы проделать то же самое и многим иным ученым греческим историкам, если бы им было дозволено описывать странные дела и раскрывать секретные истины, как пишет Летанций в четвертой книге, или как в 11-й книге описывал галлов Диафор, или фракийцев Сократ, или ливийцев Эзионац, а также писали Теокал, Унибалд, вещий в своих 30 книгах Гвасталд, Элигаст, Аребалд, Рефимер, Ветон, Дорак, Карадак, Ирутувуик, которые описали славу народа французского».
(! почти никто из названных историографов на сегодня неизвестен !).
Происхождение народов. «Все вышеназванные народы, ныне больше прославляются такими славными историографами, которые письменно прославляли дела своих народов с немалыми затруднениями и прилежанием.
Однако славянские народы, будучи скудны в древние времена учёными людьми, вначале старались непрерывно воевать, и совершать достойные дела вечной славой своего оружия, нисколько не заботясь о том, чтобы кто-нибудь описывал их поступки, и потому немногие историографы вспомнили о славянах. Но и то, что вспомнили, сделали по большей части по причине войн, начатых славянами с другими народами, а не ради восхваления славянских народов и осветления их, своих неприятелей, ибо эти народы озлобляли своим оружием почти все народы во Вселенной: разорили Персию, владели Азией и Африкой, бились в Египте и с великим Александром, покорили себе Грецию, Македонию, Иллирическую землю, завладели Моравией, Шлёнской землёй и берегами Балтийского моря. Славяне прошли в Италию, где много времени воевали против римлян. Иногда славянский народ был побеждён, иногда, после потерь в сражении, мстил римлянам большим кровопролитием, а иногда в сражении был равным. Наконец, покорив себе Римское государство, завладел многими их провинциями, разорил Рим, сделав данниками римских императоров, чего не проделал ни один народ на свете. Владел Францией, Англией и организовал государство в Испании; овладел лучшими провинциями в Европе; и от этого всегда славного в прошлые времена народа произошли другие сильнейшие народы: славяне, вандалы, бургонтионы, готы, остроготы. А также русы или расы, визиготы, гепиды, геты-аланы, уверлы или герулы, авары, скирры, гирры, меланхлены, бастарны, пеуки, даки, шведы, норманны, фены или финны, укры или ункраны, маркоманы, квады, фраки. Аллеры были близ венедов или генетов, которые заселили берег Балтийского моря, и разделились на многие начала, то есть, на поморян, увилцев, ругян, уварнав, оботритов, полабов, увагир, лингон, толенцев, редатов или риадут, цирципан, кизин, эрул или элуелдов, левбуз, увилен, сторедан и брициан. Со многими иными везде был сам народ славянский, как здесь прежде всего будет означено».
Замысел книги Орбини. «Но если бы кто захотел затемнить или уничтожить вышеназванные деяния, пусть почитает книги из библиотеки светлейшего князя Пезарского Дурбино, который смог содержать такую богатую и великую библиотеку в самом сердце Италии. А если кто-нибудь из посторонних народов будет из ненависти перечить этому истинному описанию и прекословить, то я сошлюсь на перечень историографов, объявленных мной в данной работе. Они об этих деяниях упоминают в своих историографических книгах.
А я прошу благоволения принять мои труды в благоугодие и не предать меня осуждению благоразумным читателям, если я и погрешил где-то как человек. Мое намерение было не только выяснить неизвестное, но и ясно показать, что кому принадлежит. Я прошу, чтобы каждый содержал, остерегаясь, свои дела в честности, с приумножением их превосходных свойств. Причем чтобы он относился так не только к нынешним деяниям, но и к древним, и способствовал бы пополнению этой моей краткой истории; ибо и высокоучёные историографы всё-таки несколько погрешили в соих исторических описаниях, и потому данное исследование можно надлежащим образом пополнить или его исправить, что нетрудно, поскольку такой обычай существует во вселенной».
----------
vitgrey
№159 vitgrey 19 августа 2016 12:27
+2
Издатель замечает: «В начале XVIII века, когда его книгу всё-таки издали по-русски, переводчики видимо грубо вмешались в текст Орбини. Иначе трудно объяснить странный факт: список первоисточников, приводимый Орбини в алфавитном порядке, в русском издании почему-то неожиданно обрывается на букве М. Причём в середине страницы и, более того, после поставленной запятой. Оставшаяся половина списка куда-то бесследно исчезла. А после запятой как нив чём не бывало с красной строки продолжается текст Орбини. Это типографский брак, но видимо не случайный. Как мог переводчик или наборщик случайно выбросить несколько страниц, если первая половина списка занимает в издании четыре с половиной страницы… Список Орбини интересен тем, что он почти весь состоит из имён, сегодня неизвестных. Куда подевались эти книги? Ведь Орбини пользовался ими еще в конце XVI века, в частности, «великой библиотекой светлейшего князя Дурбино Пезарского», находящейся «во сущем сердце Италии». Неужели они сгорели во время пожаров? ...Орбини упоминает и двух явно русских историков - Иеремию Русина и Ивана Великого Готского. Сегодня мы ничего не знаем ни о том, ни о другом. Кстати, Орбини не ссылается ни на одного из известных сегодня русских историков... К ним относится легендарный Нестор-летописец, написавший «Повесть временных лет». Хотя в русском переводе список Орбини оборван на букве М, в самом тексте книги ни Нестор, ни его «Повесть временных лет» не упомянуты ни разу» (с. 5).
Очевидно, что с XII века происходит культурный разрыв между славянскими странами Западной Европы, а также Киевской, Владимирской и Московской Русью. Отсюда и проистекает наша неосведомлённость о славянских авторах Европы и их незнание наших летописцев. Притом, что римские и византийские историки были известны обеим сторонам. Такова начальная фаза информационной войны, применение принципа «разделяй и властвуй».
Предисловие Орбини. «Все историографы производят начало этого народа из Скандинавии, которая многими названа Сканция, некоторыми Скондания, другими Скандия и Скандизона, лежащая в северных странах, о чём повествует Гельмольд (Елмолд).
Древние латины и греки вряд ли ее знали, но выразили общее мнение, что имеется пояс студёной земли, осуждённый на постоянные снега и лишённый всего живого. Немногие упоминали о ней, а некоторые предположили, что там находятся благополучные земли долго живущих людей и любых людей весьма праздных. А некоторые надеялись, что эта страна представляла собой великий остров.
Плиний в 4-й книге повествует, что Скандинавия есть остров весьма крупный, даже непомерный своей величиной. Солин в 23-й главе, описывая дивные вещи вселенной, говорит, что Скандинавия является островом крупнее всех германских островов, и не имеет ничего более интересного кроме себя самого. Потом вскоре говорит, что Скандинавия является не столько островом, сколько большой частью земли, окруженной морем, но целиком от суши не отделена. Согласно Иорианду Алану, названа как другой мир, жилище народов и владение пород. Длина его с севера на юг 1800 миль, а ширина не менее половины; с одной стороны она выходит на Балтийское море, с другой - на океан, который некоторыми называется Ледовитым. На севере обитают скрифинны, карелыпри границах российских, по карте великого Олая… Имеется мнение людей учёных, что Скандинавия есть славная Туле: такое утверждение идёт от древних, образуя фундамент. Помпоний Мела полагает, что Туле лежит напротив нижней Германии, тогда как Птоломей считает, что Туле находится на 73 градусе широты и 26-м градусе долготы. Прокопий, описывая Туле, полагает, что на этом острове проживает 13 народов, и столько же царей управляли этим островом, и что он в 10 раз больше Британии. Стефан Византианин называет Туле великой, поскольку она объемлет такие народы, как скрифитианы, ныне именуемые скрифиннами. Исакий Чеса, перетолкователь Ликофорона, уверяет, что Туле лежит на восток от Британии, чьи окраины все принадлежат Скандии и еще ныне носят имя Туле Марка. Балтийское море, которое окружает Туле, не подвержено ни приливам, ни отливам, и поэтому весьма бурное и чревато бедами. Когда текучую воду подгоняют ветры, с севера приходит настолько пресная вода, что матросы употребляют ее для кипячения, и это возникает от множества рек и озёр, впадающих в него. Однако когда вода идёт в противоположном направлении, с запада, то она промерзает зимой настолько сильно, что поверху ездят на каретах, которые эти народы называют санями. Иногда и целое войско переходит пешком по льду на скандинавские острова, которые, отложив в сторону все другие имена, все-таки именуется Скандия. Это имя означает веселость или красоту, ибо данная земля не уступает ни одной богатой стране ни здоровым воздухом, ни земным плодородием, ни богатством пристаней и товаров, ни морским богатством, ни речным и озерным рыболовством, ни отловом пушных зверей, ни неистощенными жилами золота и серебра, меди и свинца, ни множеством городов и гражданскими постановлениями. Из нее же в древности через нерастленных девиц часто посылали (Солон, 25-я глава, о северных народах) плоды для жизни Аполлона Дельфийского, поскольку они из-за насилия в старых государствах не могли вернуться нетронутыми. А теперь издалека они везли оброк от этих плодов в пределы скандинавские. Эти земли содержат ныне в себе три королевства: Норвегию, Швецию и Готию, с частью королевства Датского, и некоторые другие провинции, которые суть Ботния, Финмаркия, Лаппония и Финляндия, в которой в прежние времена проживал народ славянский и которая имела их язык. Но когда ею овладели русияне, то приняла веру греческую. И кроме вышеназванных, имеется еще много провинций в Скандинавии, из которых вышли славяне, которые со многими другими сильнейшими народами покорили и владели потом Азией, Африкой и Европой» (с. 10-13).
----------
vitgrey
№160 vuko 19 августа 2016 12:34
+2
Автор не указала "мама-шведка" гоп-историков ВШЭивых на гос.распределении финансов
Бойцов, Михаил Анатольевич
Будницкий, Олег Витальевич
Вишленкова, Елена Анатольевна
Давидсон, Аполлон Борисович
Данилевский, Игорь Николаевич
Каменский, Александр Борисович
Савельева, Ирина Максимовна
Уваров, Павел Юрьевич
Уколова, Виктория Ивановна
реально опасаясь что опейсатят.
А пора бы Белaруси предьявить претензии на вассалов Свею. Свейское древнее море ещё не пропало.
А днк не перепишешь - кости в Швецию перемещались с юга и востока, а не наоборот.
Даже российсские саамы имеют общее с соседями только название, например по женским предкам 0% с западными
№161 vuko 19 августа 2016 12:52
0
\ суткис
А пейсатель солоувьов утверждает,что сюда пришли иудеи после ледового периода и научили всех жить.
Правда ему не вдомёк,что иудеев тогда ещё и не было\

Как так не было?, а кто вел мамонтов и оленей с Синая по ночам?, благо глазницы "ночников" позволяют, неясным остаётся где раков нахватали
№162 shapoklak69 19 августа 2016 14:07
+1
А все Петр,с него началось поклонение Западу.При нем немцы переврали русскую испорию.
№163 Кравчий 19 августа 2016 15:48
0
Все Петр! Все от него! Потому он и Петр Великий, император всея Руси. Это ему небратья бандеровсие простить не могут, недобитки нацистские
№164 Polites 19 августа 2016 15:01
0
Источники и цели подлога истории России давно известны.

Партийная организация и партийная литература
В.И. Ленин (1914)


№165 Кравчий 19 августа 2016 15:49
+1
Вы такой древний! Такую макулатуру читаете...)))А это случайно не В.И.Ленин называл Россию отсталой тюрьмой народов?
№166 Кравчий 19 августа 2016 16:09
0
ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ! В России новый министр образования!" Медведев предложил назначить Васильеву на место Ливанова и отметил, что у нее хороший послужной список. Васильева, которая начинала профессиональную деятельность как учитель, работала в системе Академии наук." Кандидат исторических наук...
№167 Alexandp 19 августа 2016 18:21
0
Зачем тут целые книги выкладывать ?
№168 Kolowrat 19 августа 2016 19:13
+3
Прискорбно, что автор не сочла нужным или возможным использовать труд одного из патриархов русской истории В.О. Ключевского, создавшего неполитизировнную апологетику, но основанную только на летописях и других достоверных фактах русской истории. Читаем стр. 118 тома I трехтомника "Русская история": "Известен рассказ Начальной летописи о том, как утвердился в Киеве с помощью призванных из-за моря варягов. Заморские его соратники, почувствовав свою силу, сказали своему наемщику: "князь, ведь город-то наш, мы его взяли; так мы хотим брать с горожан окуп - контрибуцию - по две гривны с человека". Владимир только хитростью сбыл с рук этих назойливых наемников, выпроводив их в Царьград. Так иные вооружунные города со своими областями при известных обстоятельствах попадали в руки заморских пришельцев и превращались во владения варяжских конингов"
На следующей странице начинается целый раздел "СКАЗАНИЕ О ПРИЗВАНИИ КНЯЗЕЙ". Начинается так: "Появлением этих варяжских княжеств вполне объясняется и занесенное в нашу Повесть о начале Руси сказание о призвании князей из-за моря. По этому сказанию, еще до Рюрика варяги как-то водворились среди новгородцев и соседних с ними племен славянских и финских, кривичей, чуди мери, веси, и брали с них дань. Потом данники отказались ее платить и прогнали варягов назад за море".
Пристите за длинную цитату, но писать об истории Руси, не зная Татищева, Ключевского не считаю возможным. Пусть даже для Политикуса.
№169 Gluk68 19 августа 2016 22:21
+1
Понятие "русский" идентифицировать легче простого. Жить для России-матушки и умереть за нее. И опять - в который раз повторюсь - национальность тут не при чем. Читайте ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не выдумки борзописцев. Жить всем народам в мире и согласии на просторах нашей РОДИНЫ - выбор предков. Позор тем, кто оскверняет отеческие могилы и забывает об их заветах.
№170 Джон Сильвер 20 августа 2016 06:59
+2
В 9 веке естественно не было в Швеции полноценного государства даже по меркам того времени, но так его и не было и на Руси в то время. А когда происходит централизация Швеции во времена Олафа Скъётконунга, тогда примерно и происходит централизация Руси, параллель на лицо. Антинорманисты славянофилы все никак не успокоятся.